Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|54|55|56|57|58|59|60|61|62|63|64|>|>>
| Автор | Монголо-татарское иго или Белое пятно в истории России |
|---|
для gardif:
Там один отмореженный князь Всеволд кажется(поправте меня)
Владимир Андреевич Храбрый, двоюродный брат Донского, победитель татар на р.Воже,Куликовом поле,под Волоком-Ламским. | для AndreBlood:
Да и на самом Куликовом поле он себя никак не показал
А как он должен был себя показать? Первым идти в бой?
Если бы его убили,то это сказалось бы на боевом духе всего войска.
Князь не всегда должен быть "впереди и на лихом коне".
для gardif:
Он слушался своих бояр. разве бояре были дураками? | | 1161.Спасибо. | для Паблонеруда:
Прикалываешся?
Отнюдь.
Все-таки указанные мною историки
В.Н. Татищев,
С.М Соловьев,
Л.Н. Гумилев,
Дж. Феннел
(эти имена комментировать я думаю не стоит)
или публицисты
Ю. Афанасьев (ректор Московского государственного историко-архивного института (1986—1991), основатель, бывший ректор (1991—2003) и президент (2003—2006) Российского государственного гуманитарного университета),
Белинский,
Журавлев
- это не совсем Андерсон и писали они не фантастику.
А ведь на них я ссылалась или их я цитировала, говоря о предательстве Невского как в этой теме, так и в теме КЛИ.
Так что крики AndreBlood об отсутствии ссылок не более чем фальсификация и ложные обвинения.
Но что поделать, если оппонент не хочет читать и видеть написанного другим.
Интересен Ваш пассаж о фантастах вообще и об Поле Андерсоне, в частности.
Одно дело, когда они пишут фантастику и какую-то фантастическую идею используют как обоснование сюжета. Собственно, что Вы и привели.
Другое дело, когда авторы в фантастическом романе приводят какие-то данные, например исторические. Это ведь не значит, что раз написано в фантастическом романе, то это неправда.
Иначе скорость света, законы Ньютона, любые другие научные данные нельзя считать истинными - ведь они расписаны в этих фантастических романах.
Наконец, сами авторы.
Почему то факт написания фантастики многими на данном форуме расценивается как несмываемая печать, однозначно отказывающая автору в праве на собственные суждения по любым вопросам.
А ведь это люди, сумевшие написать одну, две, десяток книг, ставшие популярными и читаемыми. То есть авторы являются людьми много знающими, умеющими логически мыслить и грамотно выражать свои мысли.
Но на ФВТ школьник с тройками по всем предметам имеет право говорить и с ним можно спорить, а люди на порядок или два этого школьника выше в развитии - такого права не имеют.
Интересный феномен. | | 1162.А кто сдал Москву Тохтамышу?Не дураки ли? | для Lizun:
А как он должен был себя показать? Первым идти в бой?
Если бы его убили,то это сказалось бы на боевом духе всего войска.
Согласен. Но он был князь, значит должен был руководить всем ходом битвы, а он от этого самоустранился и в течении боя вообще непонятно где находился.
Нашел интересную ссылку на Неврюеву рать, всем советую почитать.
http://khrapachevsky.livejournal.com/16514.html | для Эмплада:
Так что крики AndreBlood об отсутствии ссылок не более чем фальсификация и ложные обвинения.
Но что поделать, если оппонент не хочет читать и видеть написанного другим.
Приведите номер поста из данной темы, где я подобное писал. В противном случае я буду вынужден поставить Вас в известие, что продолжая необоснованно оскорблять меня Вы вынудите обратиться меня к модераторам. | 1162.
Бояре,поддавшись на провокацию о мирных переговорах,открыли ворота.
Они были не дураками,они не были воеводами. | | 1168.Ну об чем тогда говорить? | для AndreBlood:
Приведите номер поста из данной темы,
1034. 1118. 1126 | 1168.
О Дмитрии Донском,и о том почему он не напал на Тохтамыша. | для Эмплада:
Приведите номер поста из данной темы,
1034. 1118. 1126
Скажу еще более точнее. Где посты, в которых я требую от Вас ссылки на источники? Не просто употребляю слова "ссылки" и "источники", а именно требую? | Александр прокняжил всего около 11 лет, из которых не менее 5 лет он провел в Золотой Орде, усердно постигая татаро-монгольские обычаи и науку управления улусом. Все его деяния как князя были направлены на вовлечение суздальской земли в единую систему государственного хозяйствования Золотой Орды.
По велению хана при Александре были проведены переписи сначала Суздальской, а позже Новгородской земель. При Александре впервые была установлена подушная уплата дани. Войска князя постоянно принимали участие в военных действиях золотоордынцев против непокорного населения Московии и Новгорода.
В течение 11 лет Александр по меньшей мере пять раз приводил татаро-монгольские войска в Суздальскую и Новгородскую земли.
Только при «помощи» Александра татаро-монголы смогли покорить Великий Новгород. Зимой 1257—1258 гг. Александр привел татаро-монгольские отряды в Новгородскую землю, где вспыхнуло восстание свободолюбивых новгородцев. Сына Василия, назвавшего отца предателем, Александр отдал на растерзание татаро-монголам, а население жестоко наказал: «оному носа урезаша, а иному очи выимаша». В 1259 году Александр вторично привел татаро-монгольские войска к Новгороду. На этот раз древний Новгород был покорен. Александр выполнил свое «великое предначертание».
Алексей Волович, политолог, историк "Свет и тени героя" | | 1171.Шок.После головокружения от успехов. | для gardif:
А кто сдал Москву Тохтамышу?Не дураки ли?
Факты и комментарии при разборе летописи «Повесть о нашествии Тохтамыша».
Тохтамыш выступил на Русь. В пути войско Тохтамыша догоняют суздальские князья Семен и Василий, посланные отцом, князем Дмитрием Константиновичем Нижегородским.
Зачем? Что им надо от Тохтамыша?
Ведь если Тохтамыш пошел в поход на Русскую землю, как говорится в летописях, то надо бежать от него, а они — к нему?
Факт первый: суздальцы вместе с Тохтамышем пошли на Москву…
Дмитрий выступил из Москвы, чтобы сразиться с Тохтамышем. То есть армия вышла в поход. Далее в «Повести о нашествии Тохтамыша» говорится, что в походе между князьями, воеводами и боярами началась «розность». В результате Донской бросает армию и уезжает «вборзе на Кострому». «Вборзе» — значит «быстро». То есть бежит. Да что ж случилось такое, что великий князь бежит из своего войска?
В летописной повести употреблено аккуратное такое слово «розность», вроде разногласий на кухне. Но ведь действие происходит в армии, в походе! И если великий князь-командующий бежал от такой «розности», это значит — был заговор, мятеж с угрозой для жизни князя.
Факт второй: Дмитрий бежит от своего войска.
По логике, Донской должен бежать к Москве, к своему оплоту. Куда ж еще?! Тем более, там его жена и новорожденный ребенок. Но он бежит «на Кострому». Почему? А потому, что в Москву ему уже нельзя, там, в Москве, одновременно с мятежом в войске, вспыхнул бунт! Тут уже в летописной повести прямо говорится: «А на Москве бысть замятня велика и мятеж велик зело». Мятеж!
Факт третий: в Москве мятеж. | Факты и комментарии при разборе летописи «Повесть о нашествии Тохтамыша».
А вот другое, отмеченое в «Повести…» — «сбежались с волостей». Кто побежит в город, охваченный бунтом? Понятно, вор и мародер, тут можно поживиться. А также тот, кто знает и участвует в общем заговоре, тот, кто поспешил поддержать мятеж. Это свои люди, из Московского княжества.
Но далее, после «волостей», написано: «и елико иных градов и стран». То есть люди из других городов и стран! Вот те и на… Как же быстро они здесь очутились. И что им надо, зачем приехали?
Факт четвертый. В Москве быстро оказалось множество чужих людей.
Снова главный вопрос: против кого и чего мятеж? И снова нет ответа… Получается полная чушь. Если Донской, по летописной версии, — защитник Москвы и земли Русской от «поганых татар», то почему Москва свергает его?
Значит, бунтовщики за татар? Но почему тогда они не встречают Тохтамыша хлебом-солью? А, наоборот, запираются и открывают огонь со стен. Значит, они против Донского и против Тохтамыша. Тогда — за кого? Кого они принимают, встречают и привечают?
В «Повести…» дается ответ: «Приехал в град литовский князь Остей, внук Ольгердов». Добавлю — племянник Ягайлы. И что же он сделал? Читаем: «И ободрил людей…» Стал там вождем, временным князем, организовал и возглавил оборону от Тохтамыша…
Факт пятый: появляется литовский князь - племянник Ягайлы. | Факты и комментарии при разборе летописи «Повесть о нашествии Тохтамыша».
Вот такое положение было в Москве, когда к ее стенам подошел передовой отряд ордынской конницы. Татары спросили: «Есть ли здесь князь Дмитрий?» Им со стен ответили: «Нет».
При этом одним словом ответ не ограничился, а состоял из многих разных слов, потому как, отмечается в «Повести…», на стенах было много шатающихся пьяных: «Пиани шатахуся…»
Факт шестой: татары спрашивают про князя
Дальнейшее поведение Тохтамыша загадочно. Он начинает штурм. Зачем? Ведь цель хана — найти и покарать Дмитрия Донского якобы за измену. А если по летописи — просто так, чтоб не возвеличивался. Но Дмитрия-то в городе нет. Это с одной стороны. А с другой стороны — зачем штурмовать и убивать тех, кто в данный момент является врагом Донского и значит — его союзником?
Мятежники отчаянно сопротивляются. И тогда на сцену выходят сыновья Дмитрия Константиновича Нижегородского. Они начинают переговоры, уверяют бунтовщиков в миролюбии татар и князь Остей и другие вожаки мятежа ему верят. Почему? Не потому ли, что они — свои, участники общего хитро закрученного заговора, и теперь считают, что они совместно обманули Тохтамыша. Отворяют ворота Москвы и выходят навстречу чуть ли не крестным ходом.
Факт седьмой: сопротивление мятежников татарам и вера словам суздальцев. | Факты и комментарии при разборе летописи «Повесть о нашествии Тохтамыша».
Но переговоры-то с ними вели князья Семен и Василий, а не Тохтамыш. Хан им ничего не обещал. Он дает знак своим воинам — и начинается страшная резня… Причем первым убивают «литовского князя Остея…» А ведь князей в те времена на войнах не убивали. В течение 137 лет, до сражений с Мамаем на Пьяни и на Воже. «С 1240 по 1377 год ни один из удельных или великих князей Владимирской Руси не погибал на поле битвы».А гибли князья в междоусобицах, тайных интригах, заговорах.
Убийство князя Остея означает, что поход на Москву Тохтамыш не считал войной. И Остей был выведен за рамки военных законов.
Просто заговорщик.
Факт восьмой: резня татарами бунтовщиков и убийство Остея.
Тохтамыш взял Москву, уничтожил мятежников. И увел свою конницу. По пути в степи разгромив Рязань.
А через несколько дней Донской въехал в Москву как полноправный хозяин. Ни князь Нижегородский, ни князь Тверской, тотчас же примчавшийся в Орду хлопотать о своем назначении, великого княжения не получили.
Тохтамыш вновь вручил ярлык хозяина Руси Дмитрию Ивановичу Донскому.
Факт девятый: ярлык дан тому, чей город был уничтожен, то есть врагу. | | 1174+Для меня вообще загадка почему он дань стал платить и гораздо большую,наверно умные бояре посоветовали. | | Не читала все, но, знаю одно, во время этого периода, типа иго, русские витязи (дружина 300 чел) охраняли империю татаро-монгол на острове Ява, причем по указу князя. И это иго или договор ??))) |
<<|<|54|55|56|57|58|59|60|61|62|63|64|>|>>К списку тем
|
