Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|55|56|57|58|59|60|61|62|63|64|65|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
для Xmm:
противоречит же.
Ничуть не противоречит. Размещаем самолеты на аэродромах в 60-120 км от границы, враг нападает, мы переходим в наступление, отбрасываем его и бьем на его территории.
Советские высшие военачальники не могли поверить в три вещи:
1)Что немцы все же решаться напасть.
2)Что они смогут за сутки продвигаться по 30-60 км.
3)Что наши войска не смогут их остановить. | для AndreBlood:
Размещаем самолеты на аэродромах в 60-120 км от границы
это было бы правильным решением, а зачем тогда размещали в прифронтовой полосе-то? | для Xmm:
это было бы правильным решением, а зачем тогда размещали в прифронтовой полосе-то?
а 60-120 км - это не прифронтовая полоса? Ведь именно на таком расстоянии и размещались советские аэродромы. | Согласен, но это и не говорит о том, что мы будем обязательно нападать. Повторюсь, тогдашняя доктрина подразумевала ведение боевых действий на вражеской территории и малой кровью, наступление всеми силами на врага было само собой разумеющимся. Но эта доктрина не противоречит ожиданию нападения со стороны противника, а вот уже потом мы с чистой совестью бросаем всю нашу махину на врага, а не нападаем первые, как пытаетесь убедить нас Вы.
ага это как в финляндии стащили войска к границе и тут вдруг финам захотелось пальнуть в нас из миномёта и вот злые и коварные фины получили войну | для AndreBlood:
Размещаем самолеты на аэродромах в 60-120 км от границы, враг нападает, мы переходим в наступление, отбрасываем его и бьем на его территории.
Размещаем, враг нападает, уничтожает наши самолеты, мы переходим в наступление, отбрасываем, бьем - но все это уже без авиации, которую немцы уничтожили первым ударом. А сразу переходить в наступление нечем. Конкретно у границы единицы дивизий, то есть нечем защищать аэродромы с самолетами.
Советские высшие военачальники не могли поверить в три вещи:
1)Что немцы все же решаться напасть.
2)Что они смогут за сутки продвигаться по 30-60 км.
3)Что наши войска не смогут их остановить.
Верно.
1. Они были уверены, что немцы не нападут, а первыми нападем мы.
2. Загляните в тогдашний боевой устав и посмотрите какая скорость войск планируется. А уж как немцы могут и будут наступать было прекрасно известно: опыт войн с Польшей и Францией тщательно изучался в СССР. Реорганизация бронетанковых войск была затеяна именно по опыту немцев.
3. Поверить, что не смогут остановить немцев,советские командиры действительно не могли, так как не верили в их наступление, поэтому о лишнем и не думали. | для AndreBlood:
к посту 1172.
Очень хороший пост: небольшой, но емкий на ошибки.
Начнем с мелочей.
Да, БТ были быстрыми и маневренными, но броня их пробивалась крупнокалиберными пулеметами,
Как часто это повторяется. И как неверно.
1. Крупнокалиберный пулемет пробивает броню в 15 мм на дальности 500 м. Вопросов нет. Только: если пуля попадет в броню перпендикулярно, если будет бронебойный сердечник.
Но самое главное не в этом. Основной вопрос: есть ли такие пулеметы у противника? А вот об этом стыдливо замалчивают. В штатном вооружении сухопутных войск Германии крупнокалиберные пулеметы не предусматривались. Имелось незначительное число таких пулеметов в ПВО, в основном, в частях охраны аэродромов. Так чего же разглагольствовать о них?
2. Лобовая броня корпуса танка БТ пробивалась отвратительно даже из 37 мм немецкой пушки из-за значительного наклона листов. Это не только увеличивало эффективную толщину брони, но и приводило к многочисленным рикошетам.
Так что 15 мм брони на советских танках совсем неплохо. От пуль защищает, а от пушки ПТО и 30 мм не защитит. Поэтому броня на немецких легких танках в в 18-25 мм была избыточной: от снарядов советских 45 мм пушек не защищала, зато давала лишний вес, что сказывалось на скорости и, главное, на проходимости.
а 37 мм противотанковая пушка немцев, основная на 1941 г. ,разносила их на шестеренки с 800 метров
Действительно, 37 мм пушка пробивала на 800 м броню даже в 20 мм, но заброневое воздействие ее снарядов было крайне слабо из-за малого веса и уж совсем малого взрывчатого заряда.. А уж "разносить на шестеренки" - это охотничьи рассказы.
Про танкетки и малые танки вообще смысла нет писать, их расстреливали даже из стрелкового оружия.
Остается добавить - в сказках. На дальности 500 м немецкий патрон 7,92 мм пробивал броню в 3 мм. Броня 6-8 мм выдерживала пулю винтовочного калибра с дистанции 200 м. Согласитесь, что 8-13 мм на танках и не 10 мм на танкетках несколько больше этой величины. Конечно, существуют специальные бронебойные патроны, но вряд ли немецкий пехотинец носил с собой такие патроны.
а чем малые отличаются от танкеток?обычно писатели их объединяют в один класс танкеток
Это только писатели объединяют. Танкетка отличается от танка отсутствием вращающейся башни, что серьезно ухудшает ее боевые возможности. А от легких танков малые отличаются предельно малым весом, что видно из названия. Это приводит к невозможности поставить относительно сильное вооружение (хотя японцы на тип 2597 Те-ке ставили пушку 37 мм), и, самое главное, к принципиальной невозможности разместить нормальный экипаж (только немцы втискивали 3 человека, но этого мало). | для AndreBlood:
к посту 1172.
А теперь о принципиальной подтасовке имеющихся данных.
Сначала о тяжелых танках.
Но тяжелых танков было всего 560 на все протяжение границы
В тем же успехом можно сказать: у немцев всего 1726 средних танков на протяжении границы.
И применялись они не массово
Позвольте Вам возразить. Применялись очень массово:
6 МК имел 114 танков КВ,
4 МК - 101 танк КВ,
8 МК - 71 танк КВ, 48 танков Т-35,
15 МК - 64 танка КВ,
2 МК - 60 танков КВ,
3 МК - 51 танк КВ
Итого 509 танков из 560 в 6 механизированных корпусах. А если посмотреть на карту, то все эти корпуса на острие наших предполагаемых первых ударов.
Как мы видим из Ваших данных, Союз уступал Германии в основных видах танков на тот момент - средних
Непонятно, почему Вы отделяете средние танки от тяжелых.Средний танк слабее тяжелого, в лучшем случае чуть быстрее. Следовательно, и однозначно требуется говорить: у немцев вообще нет тяжелых танков, а средних и тяжелых у СССР больше: 1730 у Германии и 1935 у СССР.
Вы же начинаете манипулировать только средними танками.
Остальные виды танков, по которым у нас огромное превосходство, к 1941 г. являются морально устаревшими машинами,не соответствующим реалиям современного боя.
Во-первых, лично меня умиляет употребление слова "морально устаревший" в приложении к боевой технике. Чем это танк БТ-7А или БТ-7М морально устарел? БТ-7М самый быстрый с огромной дальностью хода на одной заправке, вооруженный пушкой пробивающей броню всех немецких танков. только некоторых в лоб плохо брал, а БТ-7А так вообще вооружен пушкой с калибром 76 мм, аналог которой у немцев стоял только на среднем танке Pz1V и штурмовом орудии StuG111 (а у нас на легком танке).
Во-вторых: пусть у нас 92% танков не соответствуют реалиям современного боя, но ведь у немцев 63% танков тоже не соответствовало этим реалиям.
А если точнее, то только 790 немецких танков и 6292 находившихся в строю или 12,5%, имело лобовую броню (только лобовую), пробивавшуюся нашей основной пушкой ПТО в 45 мм (она же на танках, она же на бронемашинах) только с расстояния в 200 м.
То есть 87,5% немецких танков реалиям боя не соответствовало.
И еще. Анализ боевых действий гласит, что 40% попаданий приходится на борт танка, а борт этих танков наша пушка пробивала с 1 км.
И снова. Кроме пушки 45 мм в советских войсках имелась дивизионная пушка 76 мм в количестве 8426 штук (аналог, но чуть хуже стоял на всех средних и тяжелых танках). Она пробивала любую броню, любых немецких танков на дистанции 1,5 км. У немцев таких орудий не имелось вообще.
Можно сделать вывод: все немецкие танки никаким реалиям не соответствовали.
К чему я веду. А к тому, что огромное число непригодных к современной войне танков не помогли нам, а наоборот зазря было потрачено на них масса горючего и боеприпасов. И в гипотетическом нападении на Германию от них было бы толку не больше, чем от козла молока.
Комментировать не буду. Ошибочность каждого положения перед выводом, неизбежно приводит к неверному выводу. | | ну про немецкую артиллерию вы загнули не такая уж она и плохая была не которые экземпляры даже лучше наших были та же 88 мм зенитка что немцы против наших танков применяли тому доказательство | для badens:
есть еще такая вещь как, демонстрация силы, так что вывод не совсем однозначный
Такая вещь, как демонстрация силы, существует.
Только, если ты думаешь об обороне, то демонстрируешь свою силу, выводя войска к границе и зарывая их по уши в три или четыре линии обороны.
А если войска прячешь по лесам, двигаешь их ночью, то самолеты у границы только для нападения. | для грацилонний:
ну про немецкую артиллерию вы загнули
Можно заметить по этой теме, что в цифрах и фактах не загибаю.
Немецкую артиллерию я в предыдущих постах не разбирала.
Речь шла о том, что в немецкой армии, то есть в пехотных дивизиях, вообще не предусматривались пушки, кроме мелкокалиберных противотанковых. Их заменяли гаубицы. А из гаубиц по танкам не стреляют.
Мы же в стрелковых дивизиях имели чуть меньше гаубиц (правда более мощных: 122 мм против 105 мм), зато имели дивизионные пушки, прекрасно подходившие для борьбы с танками.
А использование немцами зениток для борьбы с танками только подтверждает общеизвестный тезис: отсутствие надежных и эффективных средств противотанковой обороны у немецких войск, их беспомощность против новейших советских тяжелых и средних танков, вынуждала постоянно прибегать к импровизациям.
Сразу отмечу, что и у нас и у немцев были полковые пушки (у немцев назывались пехотными орудиями) соответственно калибра 76 мм и 75 мм. Это другие пушки и к борьбе с танками в 1941 году абсолютно не пригодные. | для Эмплада:
А если войска прячешь по лесам, двигаешь их ночью, то самолеты у границы только для нападения.
лучше конечно же оставить на открытом месте, чтоб их постигла участь самолетов))) | для badens:
А если войска прячешь по лесам, двигаешь их ночью
Напомню. что все это делалось до войны.
лучше конечно же оставить на открытом месте
Снова напомню. В 1943 году на Курской дуге наши войска закопались на открытом месте и немцы с ними ничего сделать не смогли.
Так что, если бы было как предложила я в ответ на Ваши слова: если ты думаешь об обороне, то демонстрируешь свою силу, выводя войска к границе и зарывая их по уши в три или четыре линии обороны. то ничего бы с нашей армией особого не случилось.
В том то и трагедия 1941 года. что мы ни одного дня не оборонялись, а только непрерывно наступали.
Пресекаю возражения: конечно иногда оборонялись, когда немцы нас к этому вынуждали или все силы растрачивали в бесплодных атаках. | для Эмплада:
интересно, откуда можно было узнать, как стоит встречать удары немцев в 1941 году, если не иметь машины времени)))
наступление самый лучший вид обороны, кто сидит в глухой обороне тот неизбежно проигрывает рано или поздно. | для badens:
интересно, откуда можно было узнать, как стоит встречать удары немцев в 1941 году
Для этого надо читать книги. Именно сейчас прекрасно видно, что и как надо делать, ведь мы располагаем данными о противниках. Кстати, люди этим и занимаются, проводя ролевые игры. Например, Переслегин, автор десятка книг, в том числе про Вторую мировую войну.
если не иметь машины времени)))
А если иметь и перенестись в 1941 год, то из одного места ничего не увидишь.
наступление самый лучший вид обороны, кто сидит в глухой обороне тот неизбежно проигрывает рано или поздно.
В целом верно для войны. Но совершенно неверно для конкретного периода этой войны. Французы в 1914-18 годах сидели в стратегической обороне и выиграли. | для Эмплада:
сидя в 21 веке и зная как все произошло, легко указывать на ошибки, гораздо труднее предугадать с какой крыши на голову упадет кирпич))) | от Каратам для Эмплада:
Французы и в 1940 году хотели просидеть в "стратегической обороне" и что стало с французами? | Вы чего тут всё обсуждаете уже две недели ?
Да, Гитлер напал в такую рань, подонок, мы отступали, а потом наступали и в итоге победили великую Немецкую армию. И всё закончилось хорошо, почти. Я подвёл итог этой темы ? | для Сенатор:
неа))) | для Сенатор:
нет | для Каратам:
Именно это я и говорила. Войн обороной не выигрывают, хотя бывают исключения. Первая мировая война и была таким исключением.
Но это заключение неверно для конкретного периода войны. Бывают времена, когда стратегическая оборона просто необходима.
В частности, вернусь к июню 1941 года, например на Юго-Западном фронте.
22 июня 135 сд находится под Луцком в Киверцах. Начинает со всех ног мчаться к границе навстречу немцам. Зачем? Уже 23 июня принимает встречный бой с немцами, которые, естественно, наступают на восток. 26 июня немцы берут Луцк, а остатки 135 сд чуть западнее Киверцов, откуда ушли 5 дней назад. Спрашивается: не проще ли было 22-24 июня рыть окопы на окраинах Луцка или Кивецов и встретить немцев в прочной обороне, чем быть разгромленными в чистом поле?
Это пример теории безоговорочного наступления. Все лето и осень этим и занимались. До Москвы. |
<<|<|55|56|57|58|59|60|61|62|63|64|65|>|>>К списку тем
|
