Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|56|57|58|59|60|61|62|63|64|65|66|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
для Эмплада:
не проще ли было 22-24 июня рыть окопы на окраинах Луцка или Кивецов и встретить немцев в прочной обороне, чем быть разгромленными в чистом поле?
проще конечно, если знать что так получится | от Каратам для Эмплада:
А не чего что данная дивизия входила в 27ск, и две других дивизии этого корпуса находились на границе. А судя по расположению 87 и 124 дивизии этого корпуса они должны были заполнять приграничные укреп районы. И этот корпус конечно не ожидал, что на две, на тот момент дивизии обрушится удар семи пехотных и двух танковых дивизий немцев. | для badens:
проще конечно, если знать что так получится
А вот чтобы знать, надо было учиться хорошо сначала в школе, потом в военном училище, а потом в свободное от службы время военные книги почитывать. Ведь никто не требовал быть Суворовым или Кутузовым. Достаточно действовать согласно боевого устава и законов тактики. Но только чтобы действовать тактически грамотно, надо эту тактику знать.
А если не знаешь и знать не хочешь, то получай от немцев в открытом поле удар авиацией и артиллерией, а потом во фланг танками. И в один день нет стрелковой дивизии. Остаются только похоронки на 14 000 солдат. | для Каратам:
О движении 135 сд:
Но вот тут возникает, то о чем я говорила. Не было плана обороны. Был план наступления и план прикрытия подготовки этого наступления от линии границы. Туда 135 сд и пошла. А дальше вновь то, о чем я говорила. Когда что-то идет не так, надо думать. И еще раз думать, вспоминая азы тактики. Раз немцы опередили, старый план лопнул как мыльный пузырь. Делай по новому. А по новому надо было окапываться там где стоишь. Немцы наступают и сами к тебе придут. Выяснив где главный удар, готовь контрнаступление на флангах. Это азы военного искусства. Но если к науке относишься с ненавистью, то где уж думать.
А не чего что данная дивизия входила в 27ск, и две других дивизии этого корпуса находились на границе. А судя по расположению 87 и 124 дивизии этого корпуса они должны были заполнять приграничные укреп районы.
А ничего. Заполнять приграничные укрепления должны, наверно. Но реально:
87 сд находилась: стрелковые полки в районе Когильно (30-40 км от границы), артиллерийские полки во Владимире-Волынском (20 км от границы).
124 сд: 781 сп (7 км от границы), 622 сп -14 км, 406 сп - 30 км.
Так что на границе никого из наших войск и не было и двигаться туда уже не имело смысла. Там были немцы.
С 11.00 до 13.00 на расстоянии 10-15 км от границы для разных подразделений этих дивизий, передвигавшихся в походных колоннах, начался встречный бой. Итог для советских войск определился уже к вечеру.
Так что еще раз: ничего.
Про азы тактики читай в этом посте чуть выше. | от Каратам для Эмплада:
Я так и вижу. Эмплада командир 27ск. Она обрывает телефоны начальства и доказывает, на границе нужно всё делать по уставу. Оборона на одну дивизию 12км максимум. Моего корпуса недостаточно,подкиньте 31 ск и хотя бы 36ск. А для устойчивости обороны и парирования прорывов во второй линии поставьте 22 и 9 мех корпуса. И не важно что три подразделения из четырёх, находились в районе старой границе. У пятой армии других резервов на случай войны, вроде и нет. | для Каратам:
Вот видите: вновь и вновь старая история.
Не хватает аргументов, переходим на личности.
Я ведь почему Вам так легко все описываю. Передо мною лежат карты расположения наших и немецких войск на каждый день и описание боев по дивизиям на каждый день. Именно первых дней войны. Я ведь и пример с 135 сд привела, исходя из наличия полных данных.
А лично мои высказывания - это знание военной науки. Плюс логика, умение думать и привычка заниматься именно этим видом деятельности.
А у Вас ирония. Именно как Вы рассуждаете, так зачастую рассуждали и требовали огромных сил и резервов многие командиры Красной армии. А встали бы дивизии этого корпуса в оборону, немцы до них дошли бы 23 июня, а до других и 24 июня. А за день-два такую оборону можно отрыть, подавились бы. А в походных колоннах с криком ура! вперед, под ударами авиации и на развернувшегося противника - это каждый дурак сможет. Вот они и смогли. | от Каратам для Эмплада:
Ну и встали бы в оборону. Там полк, там второй, там третий. Обошли бы их немцы, как не раз обходили. И стыки подразделений они находили, и на этих слабых местах прорывы были. Ну и сидели бы эти "закопанные артишоки" пока не подойдет артиллерия, сносящая окопы вровень с повестью, а вдобавок штурмовка с воздуха. Как в прочем всё и происходила.
Ещё раз пример Франция и её оборона. Ну и Курская дуга - туда же. Ну это если вы карты читали и смотрели чего хотелось, и что получилось. | для badens:
а что с Францией не так? Разве немцы смогли вскрыть оборону Франции? линию Мажино обошли со стороны Бельгии, там прорыва нормальной эшелонированной обороны не было. + у СССР перед глазами был пример войны во Франции и Польше. Немцы ничего нового не выдумывали, воевали блицкригом. Можно было и подготовиться, коль такой сценарий перед носом уже дважды обогрывался. | для МентальныйРак:
как вы себе представляете "линию Мажино" от Черного до Балтийского морей?
Сколько по времени строили укрепления во Франции и сколько ресурсов было затрачено?
Укрепления по мановению волшебной палочки не возникают)) | | Разве немцы смогли вскрыть оборону Франции? в нескольких местах смогли. когда у тебя на руках штурмовая артиллерия калибра 305,355 и 420 мм,авиация и всё это снабжено лучшей в мире на тот момент оптикой и связью грех не прорвать даже такую линию,как Мажино. | для Эмплада:
к посту 1186
1. Крупнокалиберный пулемет пробивает броню в 15 мм на дальности 500 м.
Откуда такие данные? Самый распространенный на тот момент у немцев MG34 7.92 mm бронебойным боеприпасом пробивал 13 мм броню под наклоном в 60 градусов со 100 метров. 20 мм зенитные орудия, которые я подразумевал по крупнокалиберными пулеметами(тут вы меня поймали, ошибка непростительная, каюсь в некомпетентности), в зависимости от вида боеприпаса пробивали с 500 м от 14 до 35 мм брони под тем же градусом наклона.
Лобовая броня корпуса танка БТ пробивалась отвратительно даже из 37 мм немецкой пушки из-за значительного наклона листов.
О чем Вы пишите? 37-мм пушка PaK 36 L/45 с 500 м в зависимости от вида боеприпаса пробивает от 29 до 43 мм броню под тем же наклоном, т.е. лобовую броню БТ она берет без проблем.
А уж "разносить на шестеренки" - это охотничьи рассказы.
С 1000 м 37 мм противотанковая пушка немцев дает пробив лобовой и башенной брони БТ любой модификации, следовательно с 800 м фактически гарантирован пробив башни навылет с возможной детонацией боеприпаса и возгоранием паров бензина. Так что про шестеренки я не преувеличивал.
Остается добавить - в сказках.Конечно, существуют специальные бронебойные патроны, но вряд ли немецкий пехотинец носил с собой такие патроны.
Про бронебойные патроны для MG34 я писал выше. И Вы не поверите, но немецкие солдаты действительно носили с собой пару снаряженных бронебойным боеприпасом магазинов для борьбы с бронемашинами и станковыми пулеметами. | для Эмплада:
к посту 1187
Непонятно, почему Вы отделяете средние танки от тяжелых.
Я сразу указал, что у Союза было подавляющее превосходство в тяжелых танках. А отделил я их потому, что при правильном использовании тяжелый танк как минимум равен 2 средним. Но Союз большинство своих тяжелых танков использовал НЕ ПРАВИЛЬНО, теряя их от налетов авиации, взрывая при недостатке горючего и поломках от бесцельных передвижений,в которых быстро тратился их моторесурс, подставляя их борта под выстрелы прямой наводкой немецкой противотанковой артиллерии.
Чем это танк БТ-7А или БТ-7М морально устарел?
Слабая броня сводила на нет все превосходство в калибре орудия и скорости. Какой в них толк, если танк 100% теряется на расстоянии 800 м от противника?
У немцев таких орудий не имелось вообще.
Зато были чешские 47 мм и свои 50 мм орудия, которые успешно пробивали борт Т-34 с 500 м. И конечно 88 мм орудия, которые пробивали лобовую броню КВ-1 с 2000 м.
Можно сделать вывод: все немецкие танки никаким реалиям не соответствовали.
Соглашусь, но с одной оговоркой. Немцы УМЕЛИ воевать на своей технике, не тратили ее в бесполезных лобовых атаках на артиллерию, давали отдых танкистам и технике. Даже не имея превосходства в качестве танков, они чисто выиграли у нас в организации и тактике. | для Эмплада:
Это пример теории безоговорочного наступления. Все лето и осень этим и занимались. До Москвы.
И что? Разве немцы не занимались тем же? Но почему же тогда они, имея меньше войск и техники, смогли разбить превосходящие силы Союза?
Можете дать ответ на эти вопросы? | для Эмплада:
А лично мои высказывания - это знание военной науки. Плюс логика, умение думать и привычка заниматься именно этим видом деятельности.-и почему у такого великого стратега и тактика с развитой логикой так много проиграных боёв??)))
Те к врачу надо-насчёт завышеной самооценки. | Проблема "резунизма" в нашей историографии в том, что наши историки не в курсе что есть не только "военная история", но и "история военного искусства" где изучаются принципы войны.
В результате толпы "зубрилок статистического сборника" лезут своим суконным рылом в калашный ряд военных спецов с идиотскими фантазиями на тему "если вывели войска к границе, то наверняка для наступления" или "если оборона - то обязательно всеобщее отсиживание в окопе".
Из недавно прочитанного:
"...здесь же мы установим вывод, что наша будущая доктрина может быть тактически наступательной и к этому идеалу и следует стремиться, ибо тактически наступательная доктрина может осущесвить не только наиболее сильные формы стратегического наступления, но и наиболее сильные формы стратегической обороны, ..."
Н.Н. Головин. "Наука о войне" (на Милитерре кажется называется "Социология войны") Очерк 3-й.
И надо быть абсолютно безграмотным в военном деле человеком чтобы думать что всеобщее отсиживание в окопах сможет выиграть войну.
А если ктото мнит себя военным историком - поищите инфу о "плане Обручева" по которому бОльшая часть русской армии около 30 лет сидела в Польском балконе. (наверное Александр 3-й собирался "внезапно" напасть на немцев, но они сумели нанести "превентивный удар" в 1914.) | для ALIEN0100:
и почему у такого великого стратега и тактика с развитой логикой так много проиграных боёв??)))
Вопрос не по теме, но отвечу. Потому что играю в ГРж. | А если ктото мнит себя военным историком - поищите инфу о "плане Обручева" по которому бОльшая часть русской армии около 30 лет сидела в Польском балконе. (наверное Александр 3-й собирался "внезапно" напасть на немцев, но они сумели нанести "превентивный удар" в 1914.)
ну если на то пошло то поучи историю друх Россия сама обьявила войну Австро - Венгрии ибо добрый дядюшка царь решил защитить "братьев" Сербов никто на неё не напалдал не хотели бы войны и её небыло бы, немцам не сильно хотелось воевать на 2 фронта | для Born_to_kill:
ну да, Россию спровоцировали наехав на ее единственного союзника в регионе. А потом просто никто не осмелился остановить маховик мобилизации.
Хотя ни немцы, ни австрийцы не скрывали что им нужна война и как можно раньше. (в отличии от России находившейся в стадии перевооружения)
Хотя царские военные и политические деятели - те еще чудики. | для Mos_Def:
нескольких местах смогли. когда у тебя на руках штурмовая артиллерия калибра 305,355 и 420 мм,авиация и всё это снабжено лучшей в мире на тот момент оптикой и связью грех не прорвать даже такую линию,как Мажино.
Подскажите места на линии Мажино, которые немцы прорвали. Я не знаю фактов прорыва именно линии Мажино в 1940 году. | ну если на то пошло то поучи историю друх Россия сама обьявила войну Австро - Венгрии ибо добрый дядюшка царь решил защитить "братьев" Сербов никто на неё не напалдал
вспоминаем про то как австро-венгры в период крымской кампании держали свою армию у границ РИ вынуждая удерживать свои силы которые можно было использовать в самой кампании.за такую проделку со стороны австро-венгрии совсем недавно защищённую русскими штыками во имя спасения ихней династии от революции.так что друх изучай историю тоже.про добрых австро-венгров.
Проблема "резунизма" в нашей историографии в том, что наши историки не в курсе что есть не только "военная история", но и "история военного искусства" где изучаются принципы войны.
абсолютная истина.сопоставление сил без изучения тактики и стратегии приводит к самым откровенным заблуждениям.
для Эмплада:
кроме чечни и начала ВОВ у СССР хватает крахов на военном поприще.фактически аналогический разгром изралетянами объединённых сил арабских стран.те же грабли.удар по аэродромам арабов и получение господства в воздухе с последующим аккуратным зачищением.чему там наши советники арабов обучали непонятно. |
<<|<|56|57|58|59|60|61|62|63|64|65|66|>|>>К списку тем
|
