Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|56|57|58|59|60|61|62|63|64|65|66|>|>>
| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
+1200
Стоит добавить, что во всяком случае подвиг так называемых смоленских полков сегодня не оспаривается практически никем (разве, что за исключением современных литовских историков). Вольный или не вольный был этот подвиг, в силу того что отступить у этих хоругвей не было ни малейшей возможности, тем не менее он останется в веках.
4) Роль личности Владислава II Ягайло в битве. В польских источниках она частенько завышается и легендизируется. Напротив источники промосковские полагают короля слабым и безвольным.
Я же своей стороны (лично моё предволожение ничего больше) рискнул бы охарактеризовать короля считающегося одними чуть ли не святым, а другими безвольным слизняком, как хитрого подонка. Уж простите такое не слишком литературное сравнение, тем не менее это весьма лестная политическая характеристика. И именно такое его свойство позволило добится одному из многочисленных потомков Альгерда не обладающим к тому же старшиснтвом сначала Великокняжеского престола, а затем и польской короны.
Среди его политико-военных "достижений" стоит вспомнить хотя бы Куликовскую битву. Ягайло так "спешил" на помощь своему тогдашнему союзнику МАмаю, что не показался на поле битвы даже после её окончания. Стоит ли говорить, что окажись удача на стороне ордынца, действия великого князя были бы совершенно другими?
С этой позиции достаточно неоднозначно выглядит выжидательная тактика Ягайло и в Грюнвальдской битве. Стал бы он вообще в ней учавствовать не ввяжись тевтонцы в битву с поляками сами и окажись войска Витовта разбиты на голову?
Что касается роли Витовта в битве, то за своё "бегство" с поля боя он получил Жемайтию и право на суверинитет ВКЛ, хотя ранее после смерти Витовта предполагалось полное слияние княжества с польской короной | для Вернидуб:
для Komandanto_Che:
спасибо - очень хороший материал и описание
охарактеризовать короля считающегося одними чуть ли не святым, а другими безвольным слизняком, как хитрого подонка. )))
большой политИкь. )
но вот про смоленские полки - действительно мало
мне показалось пустым в описании Вернидуба момент после отступления литовских войск - тевтонцев д.б кто то задержать, ведь на поляков рыцари напали не сразу
вот эти смоленские полки - вероятно пехота - и сыграли, как мне кажется, роль якоря для крестоносцев. | Грюнвальдская битва остановила экспансию Тевтонцев на замли восточной Европы и как это не парадоксально звучит, вероятно спасла православие на землях Руси.
Как уже говорилось ранее исчезновение с политической карты Европы одного из самых больших по площади государств средневековья (ВКЛ) так же было отложено на несколько веков.
В целом что касается последствий битвы для стран восточной Европы, то они сопоставимы с последствиями величайших битв ВОВ и посему я считаю не этической близорукостью то, что празднуя более близкую исторически победу забывать, про победу отдалённую на 6 веков. Конечно, нам не перед кем повыпендриваться вывешивая красно-белые ленточки на антенки автомобилей, не перед кем попозировать своим "помним, скорбим", но мы действительно помним... | мне показалось пустым в описании Вернидуба момент после отступления литовских войск - тевтонцев д.б кто то задержать, ведь на поляков рыцари напали не сразу
вот эти смоленские полки - вероятно пехота - и сыграли, как мне кажется, роль якоря для крестоносцев.
Именно такова версия Длугаша, хотя там у него, как мне показалось всё как-то достаточно быстро происходило: напали, оступили, тевтонцы быстренько премололи смоленские полки, и основную работу сделали славные польские рыцари)
Была у меня на этот счёт хорошая и кстати весьма легко читающаяся книжонка, но сейчас под рукой её нет( Поэтому приведу отрывок из педивикии (уж не обессудьте)
"Заслугу в остановке тевтонского натиска заслужили Смоленские полки
В этом сражении русские рыцари Смоленской земли упорно сражались, стоя под собственными тремя знаменами, одни только не обратившись в бегство, и тем заслужили великую славу.
Ян Длугош. Грюнвальдская битва. М. Изд. АН СССР. 1962
На помощь этим полкам Витовт выслал несколько хоругвей. Этот шаг изменил ход битвы. Удар крестоносцев сдержали виленская, трокская, городенская, смоленская и жамойцкая хоругви. Кроме того, польские войска, потеснив Лихтенштейна, начали охватывать Валленрода ещё и с правого фланга."(с)
Это выглядит весьма правдоподобно. Я уже говорил о том, что полки эти не могли отступить физически, однако это ничуть не умаляет заслуги воинов обменявших свои жизни на победу.
Кстати говоря о смоленских полках не стоит забвать о том, что сюда же впихнули и частенько незаслужено забываемые Оршанский и Мстиславский полки. Давайте будем до конца последовательны, каждая земля имеет право на своих героев.
Белорусские историки считают, что это сделал татарский хан Багардин.
Кстати этот момент отражён и в уже упоминавшемся мной романе Сенкевича, который не смотря на неоднозначность изложения рекомендую всем любителям исторического экшна (если кто ещё вдруг не читал). Хотя книга в большей степени подрастковая на мой взгляд | для Komandanto_Che:
тевтонцы быстренько премололи смоленские полки - вроде бы они продержались до конца битвы )
Я уже говорил о том, что полки эти не могли отступить физически, однако это ничуть не умаляет заслуги воинов обменявших свои жизни на победу.
можно было просто попытаться убежать, сдаться - так часто поступают не опытные, плохообученные солдаты
Вы правы - каждый описывает битву наиболее выгодно для своих представителей.
Я за нейтральное отношение.
в данном случае, в описании Вернидуба , описания действий Смоленских полков не видно.
Впрочем и так хорошее описание. ) | в данном случае, в описании Вернидуба , описания действий Смоленских полков не видно.
Стояли на смерть. Что там ещё можно описать? Тем более, что уже к вечеру 15 июля 1410года живых очевидцев этого подвига практически не осталось, полки были уничтожены почти полностью | От ВКЛ было выставлено порядка 40 полков. В том числе 3 смоленских полка.
ДА смоленские полки отличились своим героизмом на поле битвы и тем самым их подвиг помнят до сих пор.
НО не стоит преувиличивать их роль в исходе битвы. Их было только 3 из 40 полков Литвы. И это если не учитывать Польские, Чешские и Татарские. | ЛЛЛЛЛЛЛЛЛЛЛЛЛЛСССЛЛЛЛЛЛЛЛЛЛЛЛЛЛЛЛЛЛЛЛЛЛЛ
вот примерно так выглядели смоленские полки на фоне только полков литвы (в центре строки из "Л" три буквы "С") | | целиком уничтоженные полки в времена средневековья это большая редкость.видимо поддержка смоленским полкам была никакая, если позволили подобное избиение.для какогото лучшего анализа конечно нужна статистика потерь сторон, но учитывая, что как раз насчёт этого(цифр потерь сторон) историки врут немилосердно истину мы врятли узнаем. | Также следует отметить, что князем Смоленска и Новгорода на тот момент был брат Ягайлы Лугвений Ольгердович который и командовал смоленскими полками.
В свою очередь в грюнвальде участвовали Смоленский, Смоленско-Оршанский и Смоленско-Мстиславский полки. Получается что чисто смоленским был только один полк. (Орша и Мстиславль города на территории нынешней Беларуси) | целиком уничтоженные полки в времена средневековья это большая редкость.
если это был передовой полк то вероятность его гибели достаточно большая даже при поддержке | к посту 1211
гибель полка как формирования и уничтожение всего личного состава полка очень разные вещи.при нормальном взаимодействии подобного произойти немогло бы. | кстате
С Грюнвальдской битвы в Новогрудок не вернулся ни один воин!!! А это целый полк. Причем Новогрудок это вотчина Великих князей Литвы (Новогрудок - древняя столица Литвы) включая Ягайло который до польской короны был Великим князем Литвы, а в 1422 году именно в Новогрудке был заключен брак короля Владислава II Ягайло Польского с княжной Софией Гольшанской.
Уж кого кого а новогрудские полки бы точно поддержали если бы была возможность - сеча видно была лютая... | Уж кого кого а новогрудские полки бы точно поддержали если бы была возможность - сеча видно была лютая...
опятьже зависит от того какие указания отдавали.могли приказать невыходить на помощь что бы несломать строй.картину бы прояснило сопоставление потерь всех полков фланга.если потери фланга витовта в полках соразмерны тогда взаимодействие нормальное.если это соотношение сильно не в пользу одних из полков(одни уничтожены, а другие в большинстве целы) значит командование было не на уровне.надо учитывать, что средневековые битвы шли очень продолжительное время и тут списать на нехватку времени врятли возможно.правда я допускаю, что всётаки в рядах смоленцев было очень много ополченцев без должной подготовки и экипировки, что и повлияло на трагический исход этих полков. | | В одном источнике указано, что три смоленских полка были окружены шестью "знаменами" Валенрода. В этой схватке один смоленский полк был полностью истреблен, два других пробились к правому флангу поляков. | правда я допускаю, что всётаки в рядах смоленцев было очень много ополченцев без должной подготовки и экипировки, что и повлияло на трагический исход этих полков.
Скорее речь о том, что они состояли в основном из пехоты не способной уйти от физически от кавалерии ордена.
Что касается эффективности руководства, то это ведь компьютерный симулятор. Естественно приказы при таких масштабах битвы частенько доходили до адресата с опозданием или не доходили вовсе, это уж не говоря о том, что руководство могло судить о состоянии дел на разных участках сражения лишь по кратким донесениям.
Другой фактор, как это не цинично звучит, жизнь отдельного человека, да и порой целого полка в таких битвах служит разменной монетой. Пехотой в те времена частенько жертвовали. Мы не можем знать было ли отступление литовской конницы спланированной попыткой растянуть строй ордена и впридачу сделать артиллерийскую засаду, либо оно было вынужденным (эта версия выглядит тем вероятнее, что многие источники говорят о том, что по ходу битвы Витовт неоднакратно запрашивал помощи у своего бездействующего братца). Факт в том, что это отступление в итоге сыграло во всей битве свою немаловажную роль и было отнюдь не постыдным беспорядочным бегством, как пытаются довести некоторые историки от политики.
Судьба смоленского, оршанского и мстиславского полка вероятно волновала командование на тот момент постольку поскольку... | то это ведь компьютерный симулятор
простите,
* НЕ компьютерный симулятор | для МаркизПомидор:
в данном случае, в описании Вернидуба , описания действий Смоленских полков не видно Я попытался изложить, почему их всех порубили .Это не из-за плохой выучки или моральной неустойчивости, а именно технический момент усталости из-за локального преимущества Тевтонов. Согласен с Komandanto_Che,там не о чем больше говорить,кроме как о том, что этот подвиг нужно помнить.
Важно отметить , что собственно смоленских хоругвей(ну пусть полков) была одна, а не 3, как правильно написано в 1210 постедля Komandanto_Che:Благодарю за высокую, учитывая готовность покритиковать и разбить автора в пух и прах участников этого форума, оценку.
Среди его политико-военных "достижений" стоит вспомнить хотя бы Куликовскую битву. Ягайло так "спешил" на помощь своему тогдашнему союзнику МАмаю, что не показался на поле битвы даже после её окончания. Стоит ли говорить, что окажись удача на стороне ордынца, действия великого князя были бы совершенно другими?А вот здесь всё не так однозначно.Это конечно тема такой же дискуссии(хотя Куликовская битва имела несравнимо меньшую роль на ход истории даже Московии, не то что Европы),но у меня есть данные, что Ягайло не доверял Дмитрию и шёл, чтобы убедить его драться "по чесноку".Среди самых прямых доказательств: Дмитрий позвал "своих", а пришли-то славяне и представители ВКЛ, в т. ч. родственники Ягайла.Почему Ягайло всё же не поддержал Дмитрия? По сути,это была внутриордынская стычка(несомненно Дмитрий получал и от Тохтамыша указание поытаться разбиь неугодного Мамая), и Ягайле нужно было, чтобы она состоялась(!) с желательной победой Дмитрия.Это характеризует Ягайла как раз каккак хитрого подонкаименно в твоём понимании этого слова.Если бы битвы не состоялось, Ягайле пришлось бы сражаться(договариваться ) с Мамаем и(или)Дмитрием,как представителем Тохтамыша,а так им уже было не до этого. | для Komandanto_Che:
приказы при таких масштабах битвы частенько доходили до адресата с опозданием или не доходили вовсе
Уважаю все твои точки зрения,но прошу не недооценивать участников битвы( в т.ч. и тевтонцев) В таком(!!) виде боя , т.е. фактически неогнестрельном(даже удачная арт. засада Витовта не решила исхода) они были профессионалами высшего(!) класса от выбора места сражения и оценки почвы, до выполнения маневров несколькими тысячами участников.Это же касалось и сигналов.
Я кажется писал,хотя это могло затеряться, что команды отдавались с помощью хоругвей(флагов), никакого звука, кроме скрежета боя конечно слышно не было, а читать записки в доспехах -это смешно.Система была налажена чётко и командир каждой хоругви, если мог ещё что-то понимать, чётко осознавал, чего от него хотел, скажем, Витовт, в свою очередь своей хоругвью отдавалась команда своим бойцам.Кроме того была система дополнительных секретных знаков "на всякий случай". | для Вернидуб:
Большое, Вам спасибо, за екскурс в Грюнвальдскую битву.)
Очень интересно) |
<<|<|56|57|58|59|60|61|62|63|64|65|66|>|>>К списку тем
|
