Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|57|58|59|60|61|62|63|64|65|66|67|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
для Эмплада:
"17 мая 1940 г. два 210-мм орудия открыли огонь по небольшому укреплению Ла-Фер. 18 мая два каземата с 75-мм пушками были оставлены своими гарнизонами. Немецкие штурмовые группы начали пробивать себе дорогу в глубь укреплений. Соседнее укрепление Ле Шен попыталось поддержать защитников Ла-Фер огнем 75-мм орудий, но казематы находились слишком далеко, чтобы огонь был сколь-нибудь эффективным. К концу дня 19 мая все укрепление Ла-Фер было захвачено, и немцам была открыта дорога в глубь Франции. Между 20 и 23 мая были один за одним уничтожены четыре укрепления Мобежа. Последний удар по "линии Мажино" был нанесен в июне 1940 г. в ходе операций "Тигр" и "Медведь". Против укреплений применялась 420-мм артиллерия, удары пикирующих бомбардировщиков, штурмовые группы."
В целом прорывы не оказали существенного влияния,так как французы слилились уже к середине июня,но таки прорывы были(секторы Вогёзов и Агно,например). | Подскажите места на линии Мажино, которые немцы прорвали. Я не знаю фактов прорыва именно линии Мажино в 1940 году.
я бы посоветовал поискать двухтомник Дж. Э. Кауфмана "Фортификация Второй мировой войны." в частности том "Европа"
В сети вроде выкладывали.
(а то мне лень переписывать несколько страниц формата А4) | для Катарам:
Ну и встали бы в оборону. Там полк, там второй, там третий. Обошли бы их немцы, как не раз обходили. И стыки подразделений они находили, и на этих слабых местах прорывы были. Ну и сидели бы эти "закопанные артишоки" пока не подойдет артиллерия, сносящая окопы вровень с повестью, а вдобавок штурмовка с воздуха. Как в прочем всё и происходила.
Не надо утрировать. На то дивизия и является тактической единицей, что должна действовать единым целым, а не частями. Это корпус являясь оперативной единицей может воевать отдельными частями - опять же дивизиями. А дальше у Вас все правильно. очень правильно, только Вы не замечаете своих же слов.
Дивизию в обороне, особенно в подготовленной обороне, можно раздавить только артиллерией. Даже обходы не так страшны, на то есть понятие "круговая оборона". А вот артиллерию надо подтянуть, развернуть и начать сравнивать, что быстро не происходит. Вы все это сказали, только вывода не сделали. Дивизия погибла бы все равно, только задержала бы немцев на 3-4 суток, а не несколько часов. Что позволило бы другим частям и соединениям собраться и принять бой на выгодных условиях. Ведь блицкриг очень тонок: он не выдерживает задержек. Время то играло на нас. Ну и Курская дуга - туда же
Я не знаю к чему Вы упомянули Курскую дугу, но пример действительно четкий. При дикой концентрации сил немцы по большому счету не достигли.
Такой концентрации и такого вооружения, способного продавить подготовленную оборону, у немцев в 1941 году просто не было. | Я не знаю к чему Вы упомянули Курскую дугу, но пример действительно четкий. При дикой концентрации сил немцы по большому счету не достигли.
Такой концентрации и такого вооружения, способного продавить подготовленную оборону, у немцев в 1941 году просто не было.
Во-первых "подготовленная оборона" строится не за один день, как тот же Курск.
Во-вторых, построить плотную оборону по всему фронту РККА не смогла бы - и сил нет и времени не дали бы - всеравно нашли бы слабые места и обошли подготовившуюся дивизию - например начало Тайфуна, когда немцы обошли наиболее подготовленный участок (шоссе от Смоленска на Москву) и превратили всю эту подготовленную оборону в котел.
Кстати - "непрогрызаемая оборона" - это миф. все прекрасно прогрызается. А у немцев особенно. | Я не знаю к чему Вы упомянули Курскую дугу, но пример действительно четкий. При дикой концентрации сил немцы по большому счету не достигли.
укрепления курской дуги были более эшелонированными чем у немцев и союзников в период окопной фазы война в первую мировую!на одних минных полях сколько сил немцы потеряли.и что самое интересное, что немцы ПРОРВАЛИ оборону при всей её защищённости.только прорывы без развития успеха это тот же маразм как было у армий СССР в первые годы войны.а в начале ВОВ после захвата господства в воздухе они могли утюжить вообще всех подряд и тактика атаки себя оправдывала ещё больше. | для Mos_Def:
Линия Мажино — система французских укреплений, на границе с Германией от Бельфора до Лонгийона.
Это из Википедии.
Однако в действительности немцы прорвались через "продолжение" "линии Мажино" в Арденнах.
Обратите внимание на слово - продолжение взятое в кавычки.
Так что Ваш пример не совсем точен. Это не линия Мажино, а просто отдельные укрепления на французской границе, причем уже не на границе с Германией.
Насчет июня согласна. Но с поправкой: война проиграна и сопротивление французов было символическим.
А что любые укрепления можно пробить показала советская армия в войне с финнами. | для СолдатНеба:
О чем спор?
Во-первых "подготовленная оборона" строится не за один день, как тот же Курск
А у немцев не было такой техники и такой концентрации сил на пятачке как под Курском.
Во-вторых, построить плотную оборону по всему фронту РККА не смогла бы
И не надо. В реалиях начала войны задача первых дивизий, погибнув как можно дольше задержать немцев. При обороне задержали бы дольше, чем при наступлении.
Кстати - "непрогрызаемая оборона" - это миф. все прекрасно прогрызается. А у немцев особенно
И у нас тоже неплохо получалось.
Но какое отношение это все имеет к началу войны.
Застигнутые врасплох, войска не должны непрерывно атаковать. Это дурь и издевательство над стратегией и тактикой. Причина в неграмотности командиров, которых учили, но не выучили. О чем я и писала раньше. | А что любые укрепления можно пробить показала советская армия в войне с финнами.
это стереотип.по настоящему сильных укреплений кроме немногих "миллионников" у финов не было.советская армия просто тупо билась в доты с фланкирующим огнём сила которых в том что доты взаимно прикрывают друг друга из торцевых огневых точек, не имея вообще ни вооружений ни слабых мест в плите обращённой к противнику.беспримерная безинициативность и неподготовленность к неожиданно суровой зимней войне.плюс к тому на начальный период практически сопоставимые по силам армии. | для Эмплада:
знаете, складывается впечатление, что вы спорите ради спора. зачем? | вернулся с рыбалке - продолжим...
для Lizun:
Если мне не изменяет память, то Южному фронту противостояли в основном не немецкие дивизии,а румынские.
А с румыны немцам и в подмётки не годились.
А вот в издевательствах над мирным населением они превосходили немцев.
Это тебе за рейхсвер.)
группа армий "ЮГ"
включала в себя 6А, 11А, 17А, 1 ТА (немецкие), 3А, 4А (румынские).
ну и кто тут "в основном"? ;-)
Германия: на границе с СССР - 127 дивизий, 2 бригады, 1 полк
+ в резерве на территории самой Германии - 28 дивизии
+ Румыния – 15 дивизий, 8 бригад
+ Венгрия – 6 бригад
+ Финляндия – 16 дивизий, 3 бригады
все цифры в разных источниках гуляют плюс-минус 1-10 дивизий | Непонятно, почему Вы отделяете средние танки от тяжелых.Средний танк слабее тяжелого, в лучшем случае чуть быстрее. Следовательно, и однозначно требуется говорить: у немцев вообще нет тяжелых танков, а средних и тяжелых у СССР больше: 1730 у Германии и 1935 у СССР.
Вы же начинаете манипулировать только средними танками.
кстати к 22.06.41 Pz.IV весил почти в полтора раза меньше, чем Т-34-76 и при столкновении проигрывал ему по всем параметрам. правда тогда рулила концепция "танки с танками не воюют". | для Северныймишка:
Согласна и добавлю что пушка 75 мм пробивала только 39 мм с 500 м, то есть не брала броню Т-34 и КВ.
И вообще он предназначался для сопровождения своих танков, то есть подавления артиллерии противника. | Эмплада
шо такое танк без топлива и боеприпасов? только в каком то месте которое нельзя окружить он может стоять долго пока не кончится ресурс.
связь управления боем, армией очень важна в взаимодействии воиск и быстро иеняющейся обстановке.
реально на 22 июня армии и генштабам германии немогла противостоять по умению воевать ни одна армия мира. потому и отступали да не только мы пока в германии хватало ресурсов и обученных солдат они давали всем по шапке . | Так что Ваш пример не совсем точен. Это не линия Мажино, а просто отдельные укрепления на французской границе, причем уже не на границе с Германией.
Вообще-то УС Ла-Ферте это продолжение "Новых рубежей" которые считались продолжением первоначальной линии Мажино.
И если опять обратиться к Кауфману то помимо Ла-Ферте указаны успешные операции немцев против фортов Мобежа (Новые рубежи), захваты малых фортов на флангах УР Мец и Лаутер. Во время операции "Медведь" был прорван рейнский участок линии Мажино.
Те навороченные ДОС, которые ассоциируются с линией Мажино - это форты УРов Мец и Лаутер, которые прикрывали меньше половины франко-германской границы (остальное - рейнские укрепления в Вогезах и Саарская брешь)
Застигнутые врасплох, войска не должны непрерывно атаковать. Это дурь и издевательство над стратегией и тактикой. Причина в неграмотности командиров, которых учили, но не выучили. О чем я и писала раньше.
В отличие от вас, советсткие командиры неплохо изучили опыт Первой мировой, Гражданской и Советско-польской войн. И знали что оборонительные сражения выигрываются атакующими действиями (чуда на Марне и на Висле)
Вовторых - "крепкая оборона" зависит не от километража выкопанных траншей, а от количества войск и орудий посаженных в эти траншеи. То есть нам надо было провести мобилизацию и согнать на будущие участки прорывов по несколько сот тысяч солдат. Вот тогда бы точно все думали что Сталин собрался нападать.
Втретьих, а какие именно наступательные действия армий прикрытия не устраивают ваш стратегический талант? Контрудары на Гродно или танковой сражение под Дубно? И кого вы собираетесь сажать в крепкую оборону - воска белостокского выступа (уже котла) или группировку в Курляндии? | для Эмплада:
Итак, 71 год назад началась великая трагедия нашего народа.
Как это могло произойти?
Ведь мы были сильнее.
Долго искать причину ненадо-подойди к зеркалу и ты увидишзубрилок статистического сборника" лезут своим суконным рылом в калашный ряд военных спецов с идиотскими фантазиями -именно изза них всё так и произошло.
Далеко за примером ходить ненадо-ты из таких зубрилок. | для Эмплада:
Будет замечания к моим постам 1211 и 1212?
Дадите ответ на пост 1213? | для Северныймишка:
Ну как с тобой тяжело :)
Придрался к в основном.
Я просто подчеркнул,что одно дело немецкие дивизии в бою и совсем другое их союзники.
Хотя четвертая румынская армия взяла Кишинёв почти за месяц ,но под Одессой застряла больше чем на два месяца.
Ну ты и педант,как с тобой спорить?) | | Гитлер не выдержал - напал первый. | для СолдатНеба:
В отличие от вас, советсткие командиры неплохо изучили опыт Первой мировой, Гражданской и Советско-польской войн. И знали что оборонительные сражения выигрываются атакующими действиями (чуда на Марне и на Висле)
Я говорила тоже самое, но только в отношении войны в целом. В конкретном месте и в конкретное время не плохо вставать и в оборону, как было под Киевом в том же 1941 году.
Вовторых - "крепкая оборона" зависит не от километража выкопанных траншей, а от количества войск и орудий посаженных в эти траншеи. То есть нам надо было провести мобилизацию и согнать на будущие участки прорывов по несколько сот тысяч солдат. Вот тогда бы точно все думали что Сталин собрался нападать.
Как-то недостаточно обоснованно звучит. Солдаты в окопах выглядят как армия собирающаяся обороняться. Но это на мой личный взгляд.
Да и от траншей крепость обороны зависит напрямую. Лучше в траншее, чем в чистом поле.
Втретьих, а какие именно наступательные действия армий прикрытия не устраивают ваш стратегический талант? Контрудары на Гродно или танковой сражение под Дубно? И кого вы собираетесь сажать в крепкую оборону - воска белостокского выступа (уже котла) или группировку в Курляндии?
Например, Дубно. Только не меня, а Генштаб в 1941 году и большинство историков в последующем. Ввод войск по частям и никакого эффекта при огромном количестве задействованных соединений. И в белостокском выступе тоже не устраивает. И опять не только меня. До сих пор толком никто не знает, что делали там огромные танковые силы. Какие наступательные действия эти войска проводили?
Еще раз повторю свою точку зрения (общую, а не по каждому движению каждой дивизии): если дела идут не по плану (немцы опередили), то не лезь всеми силами в атаку. Сначала разберись куда они наступают, где их главные удары. А тем временем собери войска в кулак, а не вводи их в бой по частям с одной мыслью: главное ударить. Благо войска того же ЮЗФ разбросаны были от границы до Киева, то есть время было. Немцы все-таки не летали. Оборона передовых частей (подготовленная) в местах дислокации, а еще лучше на перекрестках ближайших дорог сильнее затормозила бы немцев, чем необдуманные разрозненные атаки каждой части по отдельности.
Только и всего. Ничего другого я не говорю. | для AndreBlood:
на пост 1213.
И что? Разве немцы не занимались тем же? Но почему же тогда они, имея меньше войск и техники, смогли разбить превосходящие силы Союза?
Можете дать ответ на эти вопросы?
Нет не могу. Об этом пишут историки на протяжении 65 лет и в кратком посту ответа не написать.
Могу только общую мысль.
Немцы занимались наступлением потому что это было в их плане. Они нанесли внезапный удар и дальше его развивали по имеющемуся у них плану.
У нас были планы (они опубликованы) нанесения ударов по немцам (вплоть до Варшавы, Кракова, Люблина). Если бы мы ударили первыми, как планировали, то картина была бы примерно такая же только названия наступающих и отступающих войск поменялись бы местами.
Немцы свой план задействовали, а мы нет.
Поэтому они смогли разбить, а мы смогли быть разбитыми.
Я об этом пишу уже несколько дней. |
<<|<|57|58|59|60|61|62|63|64|65|66|67|>|>>К списку тем
|
