Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|57|58|59|60|61|62|63|64|65|66|67|>|>>
| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
| у меня к вам только 1 вопрос, вы и в правду верите что "история" которую преподают в школе, универе и т.д. правдивая? | Уважаю все твои точки зрения,но прошу не недооценивать участников битвы( в т.ч. и тевтонцев) В таком(!!) виде боя , т.е. фактически неогнестрельном(даже удачная арт. засада Витовта не решила исхода) они были профессионалами высшего(!) класса от выбора места сражения и оценки почвы, до выполнения маневров несколькими тысячами участников.Это же касалось и сигналов.
Что касается засады Витовта, то конечно она не могла иметь решающего значения хотя бы потому, что артиллерии у литовцев было в разы меньше, чем у Ордена. Вот если бы основные силы ВКЛ угораздило попасть под раздачу тевтонских пушкарей это могло бы иметь весьма неприятные последствия, но при любом раскладе в той битве решали мечи и копья.
Что же касается знаков, то таки да я не особо осведомлён в тонкостях ведения средневекового боя. Однако выйдите в чистое поле, выведите туда же без малого сотню тысяч человек и попытайтесь уследить за всем. На мой взгляд, без ошибок тут не обойтись. Тем более визуально судить об оставшихся у харугви ХП судить гораздо сложнее, чем в Total War особенно ежели на равнинке)
По Куликовской битве тоже с большего согласен, но тут правомерны только версии, что за тарканы бегали в голове Ягайло не могли понять даже его современники. Тем более что 1380 год это период борьбы за наследство Альгерда. | | для __ШАРНОЙ__:К кому вопрос и в какой связи вы его ставите в данной теме? | у меня к вам только 1 вопрос, вы и в правду верите что "история" которую преподают в школе, универе и т.д. правдивая?
Хз, а что там сейчас преподают? Я как-то не в курсе...
Была у меня на этот счёт хорошая и кстати весьма легко читающаяся книжонка
Вспомнил её название и нагуглил имя автора
"Память про легенды" К.Тарасов. Там не только про Грюнвальд было, но и про Куликово поле и про Синие Воды и ещё много чего со ссылками на труды различных историков, весьма аргументированно и легко читается. Выглядит в меру своего патриатизма более менее объективно. Из исторических трудов сравнил бы только разве, что с манерой письма Роя Медведева или Кропоткина. Всем интересующимся историе рекомендую. Кстати оказывается он писал и художественные романы. Я один скачал
Заодно узнал, что этот замечательный автор умер 22 марта сего года(
Безмуно грустно. не ко двору он пришёлся, а ведь человек безусловно талантливый был. Умер и даже в СМИ никто не заикнулся( | | клуб любителей бесед . скушновато пойду мимо | | кстати стоит писать откулда берёте цитаты. | для Komandanto_Che:Это было не просто сложно, а архисложно, что ещё раз подчёркивает профессионализм руководства войск с обеих сторон.Тем не менее,если бы не эти сигналы, ни один из описанных манёвров,смен акцента атаки не мог бы произойти, всё свелось бы к простому в тактическом плане бою стенка на стенку между тевтонами и польскими войсками(хотя и это,как оказалось, был отвлекающий маневр тевтонов)
Что касается Ягайла- тот ещё перчик.Только 2 факта:если не ошибаюсь, Ягайле в день битвы было около 69 лет(по тем временам-глубокий старик),но ему удалось отбить выпад в свою сторону опытного ,но гораздо более молодого немецкого рыцаря Леопольда фон Кёкрица, после чего тот был добит охраной.В 69 лет!!Каков ?)))
А всего он прожил более 80 лет(специально не смотрю в Вики,не так принципиален точный возраст), участвуя во многих сражениях, интригах, борясь за два титула, усмиряя родственничков типа Свидригайла да и Витовта в своё время.Человек что-то знал о том,как сохранять орму и выходить сухим из воды.К тому же сейчас многие факты,известные Ягайле тогда, извращены до неузнаваемости ,но подаются нам сейчас как очевидные.Это тоже могло объяснить его поведение и в Грюнвальдской битве и в иных событиях жизни)) | | для varsa:прошу по сути или о чём-то , связанном с основной темой. | Что касается Ягайла- тот ещё перчик.Только 2 факта:если не ошибаюсь, Ягайле в день битвы было около 69 лет(по тем временам-глубокий старик),но ему удалось отбить выпад в свою сторону опытного ,но гораздо более молодого немецкого рыцаря Леопольда фон Кёкрица, после чего тот был добит охраной.В 69 лет!!Каков ?)))
Чёрт его знает. Могло это быть своеобразным ходом пропаганды? Может там всю работу охрана сделала? Кто же его знает как оно было? Хотя сам по себе мужичок был безусловно крепкий (как впрочем и Витовт) и всё в принципе могло быть. До 80 с гаком в то время доживали единицы.
Ещё интересный факт, что наследники Ягйало, продолжатели широко распрастранённого в 15-16 веках рода Ягеллонов, появились на свет, когда их папке было уже за 80-ь! Некторые правда говорят "сосед помог", но таки у Ядвиги с этим делом однозначно были проблемы, а Гедеминовичи традиционно были плодовитыми. Там Кейстутовичей и Альгердовичей пересчитать не хватит пальцев на руках и ногах | В 69 лет!!Каков ?
Кстати не в 69, а 59, что впрочем тоже не мало | | для Komandanto_Che:да,59,всего около 83 прожил(вынужден был посмотреть))) | | Ну что, похоже, тема закрыта.600-летие отметили.Помним, гордимся)) | Дмитрий позвал "своих", а пришли-то славяне и представители ВКЛ, в т. ч. родственники Ягайла
вот как раз это и интересно
руководили битвой против Мамая братья Ягайло в то время как Дмитрий переоделся в простого пехотинца и в командовании участия не принимал.
Мамай выступал против хана Орды Тохтамыша.
Возникает резонное мнение что Ягайло спешил на помощь к Братьям или специально не спешил на помощь к Мамаю каб не выступать против своих | Возникает резонное мнение что Ягайло спешил на помощь к Братьям или специально не спешил на помощь к Мамаю каб не выступать против своих
хорошо хоть убогое мнение, что куликовской битвы вообще небыло никто нерасматривает.а то археологи перекопали поле и заявили, что мол битвы небыло или была в другом месте. | хорошо хоть убогое мнение, что куликовской битвы вообще небыло никто нерасматривает.а то археологи перекопали поле и заявили, что мол битвы небыло или была в другом месте.
то что архиологи ничего не нашли может говорить о том, что:
- либо не там искали (не то поле, или не то место поля), да и ландшафт за 700 лет мог измениться (там где был лес теперь поле, а там где было поле теперь лес)
- либо перепахали его земледельцы до археологов порядка 700 раз
- либо победители прочесали поле на предмет металла... дорогой он был в то время | к посту 1235
некоторые археологи нагло заявили, что если они ничего ненашли, то значит битвы небыло(типа массовых захоронений тел и прочего).кстати знаю в реле нескольких ..... людей которые яростно такую позицию поддерживают. | | некоторые археологи нагло заявили, что если они ничего ненашли, то значит битвы небыло(типа массовых захоронений тел и прочего).кстати знаю в реле нескольких ..... людей которые яростно такую позицию поддерживают. Массовое захоронение погибших в Куликовской битве есть (вернее было, на месте братских могил в 30е годы завод построили). Находились захоронения в Москве, на Куличках, рядом - церковь поставленная во упокой погибших (тогда такие памятники ставили), существует до сих пор, и, кстати, старейшая из существующих церквей в Москве..Фоменко на этой основе много чего понапридумывал, но то, что Куликовская битва была совсем не в том месте, где ему приписывается это факт. Если не ошибаюсь, нынешнее Куликово поле, переименовали в Куликово 2е помещиков, в конце 70х готов 19 века, что б просто продать под памятник (типа историческая ценность, нельзя там протсо хлеб сеять), что у них удачно и прошло, а до этого Куликовым оно и не значилось, такая вот афёра была прокручена. А где реальное Куликово поле - неизвестно.. | | раз уже разговор коснулся куликовской битвы, то хочу узнать мнения о некоторых деталях.например очень нехарактерная мясня войск Мамая против войска Дмитрия.татары как правило избегали мясни(за необосновано потерянных воинов начальников могли даже казнить).и их преимущество в кавалерии всегда позволяло избегать лишнего кровопролития.что Мамаю помешало отрезать войско Дмитрия от коммуникаций(дорого,снабжения и прочего)?что помешало заместо битвы использовать тактику "бей и беги"?опятьже использовать ложные отступления и контратаки на которые они были так всегда сильны?складывается впечатление, что то ли Мамай торопился победить своими силами без помощи западных союзников и получить больше трофеев(типа несомневался в победе).то ли орда была уже совсем не такая сильная как прежде и внутренние раздоры и слабость во многих компонентах требовали незамедлительного сплочения всего этого сброда убедительной победой.лично я сильно сомневаюсь, что Дмитрий смог бы подобную победу одержать против железных туменов Чингисхана. | для LrKrennon:
может потому что на куликовке татары были на стороне Дмитрия? :) | для LrKrennon:Я смотрю,тему не закрывают, можно пока эту пообсуждать.
Против факта битвы есть 2 основных довода.
1.Действительно,место вроде известно, а находок,характерных для неё, там нет.
2.Примерно через 2 месяца(а по некоторым данным уже в сентябре(!) Мамай принял второе сражение с войсками Тохтамыша на Калке, на тот момент намного более сильными, чем те, что были на Куликовом поле.И это после разгрома-то?На что он мог надеяться против более сильного противника,если проиграл(притом потерял большую часть войска)более слабому.Скажу больше, в сентябре повторно(!)собрать что-то похожее на войско Мамай не успел бы.Мы знаем, что даже к Куликовской он готовился долго.
Лично я считаю, что битва всё же была.Несмотря на множественные фальсификации истории(характерные отнюдь не только для Московии), само описание битвы , состав антимамайских войск, нюанс с игрой Дмитрия в прятки во время битвы(ведь даже будучи одет не в княжеские одежды,он всё же прятался в лесу,где и был кем-то ранен), а отсюда и тот факт , что к славе победителя Дмитрий имеет косвенное отношение и многие другие нюансы лично меня убеждают в том, что битва была.
НЕ знаю кого ты считаешь западными союзниками Мамая,если Ягайла, то я о своей точке зрения на этот счёт писал несколько выше.Не были они союзниками.
Насчёт спешки Мамая: разведка тогда была поставлена хорошо, и Мамай отлично знал, что 1)за ним охотится Тохтамыш, заканчивая собирать войско, 2) что Тохтамыша готовы предать многие военачальники(кстати, Дмитрий-то лично не предал его,но на клич из Московского улуса войска практически не явились).
Какой отсюда следует вывод: конечно же побыстрее(!) победить Дмитрия,чтобы убрать один сочувствующий Орде улус и убедить готовых на предательство: я силён, идите ко мне.Кстати, если бы Дмитрий выступил только своими силами собранными силами,то план Мамая стал бы реальным,но именно "западные союзники Мамая" исправили ситуацию))А Тохтамыша внутриордынское предательство и добило : две самые важные битвы в своей жизни(на Кундурче и в Дагестане) ,естественно против Тамерлана, он проиграл именно из-за предательства своих соратников. |
<<|<|57|58|59|60|61|62|63|64|65|66|67|>|>>К списку тем
|
