Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|607|608|609|610|611|612|613|614|615|616|617|>|>>
| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
Участники дискуссии чересчур много внимания уделяют одной единственной личности рассматриваемого времени - Ивана Грозного.
Но ведь теория пассионарности говорит о целом слое людей, влияющих на судьбу этноса в конкретный период его существования.
Обратимся к академику Л.Н. Гумилеву (книга "От Руси к России", часть 111 "Царство Московское", глава 1 "Неистовые люди"):
"Вот тут-то и выяснилось, что цели и действия русских людей XVI в.
принципиально изменились по сравнению с поведением предшествовавших
поколений московитов. Пассионарных людей стало много, а задача объединения
и отстаивания рубежей страны была уже выполнена. И тогда пассионарные
русские люди обрели новые цели жизни, новые императивы поведения. Мир стал
тесен им, они перестали выполнять свои обязанности, и каждый из них захотел стать самим собой: не просто князем, а князем Шуйским, не просто
окольничьим, а Годуновым, не просто казаком, а Ермаком Тимофеевичем.
Идеалом стал не человек, выполняющий долг, а человек, занявший первое место и получивший власть над соперниками и обстоятельствами".
Вот это и является основополагающим в поведении людей того времени.
Типичный пример стереотипа поведения пассионария того времени, рассматриваемой в постах исторической фигуры Ивана Грозного.
"Позже Иван Васильевич с горестью вспоминал обиды, нанесенные ему Шуйскими. С точки зрения человека нашего времени, многие поступки Шуйских вполне простительны: вошел, скажем, князь Иван Шуйский в горницу, где маленький Иван играл с братом, и оперся на государеву постель. Ничего особенного!
Однако стереотипы поведения меняются, и очень сильно. То, что для нашего
современника - безделица, для человека XVI в. могло быть позором, "порухой
чести", и к такого рода вещам пассионарные люди, в соответствии с этикетом, относились серьезно. Такой поступок Шуйского по тем временам считался жутким "гордением" (такова оценка самого Ивана Грозного) и кичливостью. В общем, с Шуйскими Иван не поладил и, как только подрос, велел убить главу их клана - князя Андрея".
Именно такие детали надо понимать и признавать прежде чем оценивать - Был ли он психом и маньяком? Иван Грозный. | Аааа...
ну, типа, поговорили, теперь и сказки послушаем.
Но ведь теория пассионарности - а можно узнать какое отношение она имеет к обсуждаемой теме?
Кстати, ты мне ещё с прошлого раза не объяснила: почему, имея примерно одинаковое кол-во пассионариев в 16в. - как ты говорила - Русское царство и Польско-Литовская уния пришли к такиму разному результату:
Российская империя и | для МаркизПомидор:
Кстати, ты мне ещё с прошлого раза не объяснила:
Я думала, что Ваш уровень позволяет Вам самим понять такой простой вопрос.
Все ведь зависит не только о пассионарности конкретного этноса, а еще и от окружения. Окружение может быть и менее пассионарным, но просто более сильным с накопленной огромной инерцией.
У России и Польши оно совершенно разное и для Польши более страшное (об этом я ранее Вам написала, но Вы неудобное предпочитаете пропускать). Отсюда и разные судьбы двух этносов, поднятых одной волной пассионарности.
Пример на базе конкретно рассматриваемого времени.
"Казанское ханство, союзное России ханство Крымское и Ногайская орда, кочевавшая в Рын-Песках, были слабы и тягаться с могучей, все набиравшей силу Россией во главе с Москвой уже не могли.
Польско-литовское государство, потерпевшее целый ряд поражений в войнах с турками, находилось в состоянии крайнего неблагополучия, и довольно большие, по существу, силы литовцев и поляков не представляли для Руси серьезной опасности."
Вот Вам и разница.
У России времен Ивана Грозного и его предшественников реально только поляки с литовцами, а вот у Унии - турки с татарами, немцы со шведами, да еще и половину 15 века под боком - гуситы и табориты (напомню, что литовцы помогали гуситам).
Напомню также, что Польша даже устанавливала унию с Венгрией, приведшей к участию в боях на юге.
На пальцах где-то так. | | Кажись дискуссию можно считать законченной. Пошло обсуждение псевдоисторической теории пассионариев. | Пошло обсуждение псевдоисторической теории пассионариев.
Скорее монолог. | для МаркизПомидор:
на пост 12211
территориально Тевтонский орден утратил почти все свои владения на территории Л.К.,
переместившись в основном в восточную Пруссию.
но сам то орден ещё вполне себе существовал и его глава обычно избирался главой Л.К.
Как-то не совсем поняла.
Ведь речь шла о Ливонской войне, которая началась в 1558 году.
А вот окончательная потеря могущества произошла еще в 1525 году, когда великий магистр Тевтонского ордена, Альбрехт Гогенцоллерн перешёл в протестантизм, сложил с себя полномочия великого магистра и объявил о секуляризации прусских земель — основной территории, принадлежавшей Тевтонскому ордену.
Подобный шаг стал возможен с согласия польского короля и при посредничестве Мартина Лютера, автора этого плана.
Новообразованное герцогство Пруссия стало первым протестантским государством в Европе, но продолжало оставаться в вассальной зависимости от католической Польши.
Из-за того что Кёнигсберг, бывшая резиденция великого магистра, оказался на территории секуляризованной Пруссии, столица ордена была перенесена в город Бад-Мергентхайм, расположенный под Вюрцбургом.
Так что, не оспаривая наличия Ливонской конфедерации, я сильно сомневаюсь в значительности вклада Тевтонского ордена в этом политическом образовании. Все-таки политическое руководство не подкреплялось реальной силой. | для Геральт:
Там Помидор включился. Потом перейдут на 22 июня и танковую дивизию потерявшуюся и прочая и прочая.
Так как насчет варианта
Заниматься почаще этим самым или усыновлять, как делали в Древнем Риме.
для предотвращения кризисов преемственности власти? | для предотвращения кризисов преемственности власти?
Смысл обсуждать такие очевидные вещи? | для Геральт:
А почему очевидные? Полно случаев, когда династия рушилась из-за слабого наследника. | Ну я думаю к тому времени мы не особо хотели бы пригласить скандинавов на троны)) Ну а внутри уж всех боялся вокруг Иван, что бы приблизить к себе... Впринципе правильно, возможно если бы он так не делал его бы сожрали изнутри, но в итоге его безопасность переросла в категорический императив.
З.Ы.:для Геральт: Смысл ест!))))) | для Almarih:
А как выбрать достойного для усыновления? Наследников выбирают послушного и умного, а жестокий и хитрый в дальнейшем захватывает власть. | жестокий и хитрый
как правило еще и умный. и не факт, что такой правитель хуже болезненного и неспособного сына. | для Almarih:
кстати да)) | население Литвы в то в то время на 90 процентов состояло из восточных славян Практически вся знать тоже Это было русское государство -"русская Атлантида"
Во многом Литва была европейским государством Нам не повезло в том что мы являемся наследниками московских ханов | | лол, "московсих ханов", скажи спасибо, что Ермак Сибирь от монголов освободил. | для Смутновзор:
по своим повадкам московские цари,за редким исключениями, были типичными азиатскими правителями-самодурами
Ермак Сибирь не освобождал-силёнок и цели такой не было
Нынешние монголы удивляются приписываемым им подвигам -что кочевникам делать в Сибири? Первобытно -общинные завоеватели)) | для Almarih:
Практически факт, что лучше. Однако исторически ошибочно наследником объявляли, либо коллегиально, либо слабого но доброго :) | для иваси:
Литва - язычники и дикари. | для иваси:
Ермак Сибирь не освобождал, а являлся альтернативой дурным местным князькам. Централизованная сильная власть практически всегда лучше местного самодурства.
Аналогичный пример из западной истории - Кортез и ацтеки. Если бы всем не надоела власть ацтеков, хрен бы Кортез с горсточкой людей смог её уничтожить. | для AlkisTer:
Альтернативой москалям могла бы стать русская Литва
Жаль,история пошла в другом направлении |
<<|<|607|608|609|610|611|612|613|614|615|616|617|>|>>К списку тем
|
