Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|617|618|619|620|621|622|623|624|625|626|627|>|>>
| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
для Эмплада:
ты ни чего не путаешь?
какие аргументы и о чём?
мы именно Иван Грозный, так Иван Грозный и обсуждаем, если ты забыла
я так понимаю. что своё мнение полностью совпадает с мнением Карамзина?
вполне разумное мнение
это твой итог дискуссии? | для МаркизПомидор:
мы именно Иван Грозный, так Иван Грозный и обсуждаем, если ты забыла
Не забыла.
Зато еще помню, как толпой попинали целые сутки Гумилева и его теорию, а как увидели возражение, серьезное возражение, так в крик о теме и прекращении других дискуссий.
Где Вы были 20 своих постов назад с таким очень веским замечанием?
Кстати, Вы не являетесь координатором, чтобы диктовать, а его мнения я не слышала.
Да еще и напомню, что эти привила не соответствуют общефорумным, а значит необязательны.
Тем не менее продолжу.
Василий Осипович Ключевский — виднейший русский историк и педагог, профессор четырех учебных заведений, автор книг «Курс русской истории» и «Исторические портреты и этюды».
«Положительное значение царя Ивана в истории нашего государства далеко не так велико, как можно было бы думать, судя по его замыслам и начинаниям, по шуму, какой производила его деятельность. Грозный царь больше задумывал, чем сделал, сильнее действовал на воображение и нервы своих современников, чем на современный ему государственный порядок».
"Усвоив себе чрезвычайно исключительную и нетерпеливую, чисто отвлеченную идею верховной власти, он решил, что не может править государством, как правили его отец и дед, при содействии бояр, но как иначе он должен править, этого он и сам не мог уяснить себе.
Превратив политический вопрос о порядке в ожесточенную вражду с лицами в бесцельную и неразборчивую резню, он своей опричниной внес в общество страшную смуту, а сыноубийством подготовил гибель своей династии". | для Эмплада:
Тем не менее продолжу.
что продолжишь?
это мы и так знаем
Не забыла.
Зато еще помню, как толпой попинали целые сутки Гумилева и его теорию, а как увидели возражение, серьезное возражение, так в крик о теме и прекращении других дискуссий.
и правильно пинали:
тема не о нём
ни чего толкового об обсуждаемой теме он не говорит
а ты попыталась перевести разговор на него
то есть - офтоп
создавай отдельно тему и рассказывай
Кстати, Вы не являетесь координатором, чтобы диктовать, а его мнения я не слышала.
Да еще и напомню, что эти привила не соответствуют общефорумным, а значит необязательны.
координатор ссылается на занятость
ему просто не когда
какие правила?
не соответствуют форумным | для МаркизПомидор:
тема не о нём
Напомню еще раз.
Тема - это то что в заголовке.
А там написано: Клуб любителей Истории.
Это посты любителей истории об истории, историках, исторических фактах.
никто не вправе указывать, что сегодня в теме говорим об этом, завтра о другом.
Если таковое желание имеется, на форуме заводится конкретная тема с соответствующим названием.
а ты попыталась перевести разговор на него
то есть - офтоп
Неверно. Так как тема названа широко, то разговор в ней об исторических теориях офтопом не является.
создавай отдельно тему и рассказывай
Именно это и я говорю.
Желаете Вы лично говорить только об Иване Грозном, создавайте отдельную тему.
Тем не менее продолжу о царе - Иване Грозном.
Сергей Федорович Платонов — историк и педагог, создатель научной исторической школы, автор работы «Лекции по русской истории».
Платонов считал, что государственная власть должна быть твердой и энергичной при проведении необходимых реформ. По его мнению, главной особенностью русской истории, определявшей развитие России на многие столетия вперед, был военный характер Русского государства, постоянно испытывающего внешнюю агрессию, причем одновременно с трех направлений.
«Все характеристики, даже тогда, когда они остроумны, красивы и вероподобны, все-таки произвольны: личный характер Грозного остается загадкой.
После оценки, данной Грозному (другими историками), ясно, что мы имеем дело с крупным дельцом, понимавшим политическую обстановку и способным на широкую постановку правительственных задач. Одинаково и тогда, когда с «избранной радой» Грозный вел свои первые войны, и реформы, и тогда, когда позднее, без «рады», он совершал свой государственный переворот в опричнине, брал Ливонию и Полоцк и колонизовал «дикое поле», — он выступает перед нами с широкой программой и значительной энергией. Сам ли он ведет свое правительство или только умеет выбрать вожаков, — все равно: это правительство всегда обладает необходимыми политическими качествами, хотя не всегда имеет успех и удачу.
Недаром шведский король Иоанн, в противоположность Грозному называл его преемника (царя Федора Иоанновича) московским словом «durak», отмечая, что со смертью Грозного в Москве не стало умного и сильного государя». | Позволю себе предложить вниманию постующих в теме истории пару рассуждений, не относящихся к заявленному последнее время вопросу про эпоху Ивана Грозного, но однозначно относящуюся к вопросам истории.
Первый пост научный.
Он о научных теориях, в частности, об исторических теориях и еще раз в частности о теории, предложенной академиком Гумилевым.
В принципе, научные теории бывают двух видов:
1. теории выдвигающие что-то новое, доказывающие что-то новое
2. теории, систематизирующие уже накопленные данные.
Бывают еще теории негативные, призванные только опровергать имеющиеся, но это отдельный разговор.
Поясню мое личное деление научных теорий на примерах из естественных наук, так как там это видно явственнее.
Первый тип теорий.
Теория о строении атома. Ее выдвинули, что-то она объясняла, но ее нужно было обязательно подтвердить фактами, развить и после этого использовать дальше.
Аналогично с теорией относительности. Появилась. В частности, принесла понятие конечности скорости света. Требовала ли она и требует ли она до сегодняшнего дня экспериментальной проверки? Безусловно. Необходимо ли установление точной величины скорости света? С научной точки зрения – однозначно.
Второй тип теорий.
Таблица Менделеева. Она создана для систематизации наших данных об уже открытых элементах, понимания природы их свойств и уж в дальнейшем, после своего появления, стала использоваться для предсказания еще не открытых элементов.
Требовала ли она доказательств? Вообще то нет. Она требовала только проверки своей правильности.
Ведь были и другие, неудачные попытки создать аналогичную систему.
А как достигалась проверка или, если угодно, доказательство ее правильности? Да просто на то, что имели, посмотрели с ее позиции и проверили совпадение свойств у элементов в столбцах и строках. И все.
Аналогичной была и теория Дарвина. Главное в ней – систематизация имеющегося материала с объяснением именно такого движения в развитии биологических объектов.
Так вот и теория Гумилева.
Ее цель: выдвинуть концепцию, которая поясняла бы имеющиеся факты истории и позволяла бы перекидывать мостики через бездны нашего незнания. Именно с этим теория полностью справилась.
Она применима к любой цивилизации, стране, народу, этносу.
В чем особенность и новаторство его теории?
Да в самом главном, что свойственно научной мысли ХХ века и последующих, я думаю, тоже. В соединении разных научных дисциплин. Давно прошло время чистой математики, чистой физики, чистой биологии. В принципе, даже удивительно, что это деление так долго продержалось. Вероятно, причина в извечном стремлении человека оградить свой огород от посягательства чужаков.
Конкретно история. Вроде бы все видно невооруженным взглядом.
События и факты. Дела и последствия.
Но ведь вершили эти события биологические объекты. Так почему биология не прикладывается к вопросам истории?
Но ведь люди не просто биологические объекты, но и мыслящие объекты. Так почему не прикладывается психология?
Но ведь люди объединены в социумы и именно дела социумов, как правило, и наблюдаются в истории. Так почему не подключена социология?
Наконец, все эти субъекты истории действую в каких-то природных ландшафтах. Так где география и сопряженные с нею науки?
Вот все это и попытался соединить в своей теории Гумилев. Вероятно, она несовершенна, как и любая первая теория и требует и, главное, будет иметь доработки талантливых последователей. Но суть ее, главное звено – только комплекс наук, от этого не изменится.
Именно это ее и делает ее революционной, именно это и встречает сопротивление официальной исторической науки, жрецы которой вцепились обеими руками в свой чахлый огородик и яростно защищают его от посягательств святотатцев и орд представителей других наук.
Я уже привела Вам высказывание Тойнби, о том, что можно еще долго собирать факты ради сбора фактов. Но ведь когда-то надо их, эти факты, и квалифицировать.
В теме ополчились на космическую составляющую теории. Позвольте заме | продолжение поста 12425
В теме ополчились на космическую составляющую теории. Позвольте заметить, что человечество по определению знает мало и опять же по определению, никогда не будет знать всего. Так что отметать что-то только потому, что ты этого не знаешь, мягко сказать, неверно. А если еще точнее, то с таким подходом открытий не было бы вообще. А влияние космоса на род человеческий уже достаточно доказано, но… не изучено. Пример влияния солнечной активности и здоровья людей я уже приводила.
Добавлю, что Гумилев был в первую очередь историком и в биологических, космических и иных вопросах теории мог обозначить только направление.
Вернемся к нам.
Тема про историю. Так давайте опустим обсуждение теории Гумилева, касательно причин появления скачка пассионарности у конкретных этносов. Это проблема явно не нашего уровня, да и возможно не уровня современного развития человечества.
А просто будем пользоваться теорией Гумилева, как таблицей Менделеева, только прилагаемой не к химическим элементам, а к историческим событиям. В этом отношении она то (теория Гумилева) свою действенность показала. Только она разъясняет, например, почему казаки считают себя самостоятельным народом, а рязанцы – нет (это только пример-иллюстрация, не надо его дальше усиленно развивать).
А подход: я не читал, потому это не верно – неконструктивен.
Или я это уже писала?
Если писала, то повторение – мать учения.
И все мною написанное совершенно по теме, так как без понимания всего вышеуказанного о каком Клубе любителей истории может идти речь. | Пост второй (своеобразное продолжение постов 12425 и 12426)
Но посмотрим на теорию Гумилева другими глазами.
Вспомним его поэтичность даже в научных трудах, что неудивительно, так как его родителями были Николай Гумилев и Анна Ахматова – две звезды на российской поэтической сцене.
Будучи сторонницей его теории и поклонницей его таланта, попробую достучаться до непонимающих некоей, на мой взгляд, достаточно поэтической аналогией или сравнением.
Итак.
Теперь уже обширная, человеческая история лично мне напоминает безлунное ночное небо.
Отдельные блески звезд равносильны отдельным известным нам историческим фактам.
Между ними огромные черные провалы пустоты, и такие же огромные прорехи мы наблюдаем в нашей истории.
С другой стороны ученые физики утверждают, что Вселенная бесконечна, а, значит, в любом направлении наш взгляд обязан встретить свет звезды. Этого не происходит в повседневности, но… ученые научились строить телескопы. И между двух видимых звезд разглядывают несколько слабеньких светил. От этого черная пустота не сокращается, но звезд все-таки больше. Другой вопрос, что это не бесконечно и рано или поздно телескопы себя исчерпают.
Так и в истории. Работа археологов, новые находки, тщательное изучение рукописей дают слабые искорки новых исторических фактов, но чем дальше, тем реже и реже вспыхивают искорки.
Есть на небе Млечный Путь. Там и звезд больше и между ними некая светящаяся аура. Аналогом в истории является основная известная канва событий наиболее цивилизованных стран оставивших нам больше письменных источников.
Приглядимся к звездам. Они мерцают, светятся разным цветом: красным и синим, зеленым и белым… Но ведь это переливаются цветами только звездочки, а сами звезды имеют один конкретный цвет свечения. Дальность от наблюдателя плюс атмосфера.
То же самое происходит с нашими историческими фактами: удаленность события от историка во времени, предвзятость личного суждения, политическая потребность сегодняшнего для в конкретной трактовке заставляют историческую правду переливаться разными оттенками, хотя историческая истина, как всегда, одна.
Вглядимся в небо. Некоторые звездочки перемещаются, что видно невооруженным глазом, некоторые не мигают. Это планеты и искусственные спутники. Они не мигают, так как светят отраженным светом.
А что в истории?
Легко находятся аналогии. Ложные исторические факты, обманы и самообманы, фальсификации разного рода и с разными целями. Все это очень похоже на истинные исторические факты, но ими не является. Особо легко выявляются фальсификации (аналоги искусственных спутников), созданные для сиюминутных политических моментов и меняющих свое значение при изменениях политического курса (аналог быстрого перемещения звездочки-спутника по небосклону).
И, наконец, Ее Величество, Владыка ночи – Луна. Особенно велика она при нахождении у горизонта, окрашенная багряным цветом и окутанная дымкой. Однако не следует забывать, что хоть она и велика, но веет от нее только отражением света истинного светила – Солнца.
В истории такой Луной являются последние одно-два столетия, описанные во множестве разнообразных документов. Вот только их разнообразие не всегда дает полную картину событий, окрашивая ее в разные политические, религиозные и национальные тона-эмоции, и прикрывая вуалью многочисленных и вроде бы правдивых, а на самом деле сугубо субъективных, личных оценок очевидцев разных мастей и рангов.
Приношу извинения за столь ненаучное изложение взгляда на историю. Это сделано как попытка разбудить тех, кому по складу ума недоступны цифры, логика, статистика.
Так сказать – «вид с боку», что возможно кому-то и поможет.
Какова мораль?
Она проста.
Историки уже построили множество телескопов и ничего особо нового не увидят, а предел телескопостроению уже наступил. Пора просто перекидывать мостики через темные провалы нашего незнания от одного яркого источника-факта к другому.
А сделать это могут только научные теории, причем комплексные научные теории, во | продолжение поста 12427.
Какова мораль?
Она проста.
Историки уже построили множество телескопов и ничего особо нового не увидят, а предел телескопостроению уже наступил. Пора просто перекидывать мостики через темные провалы нашего незнания от одного яркого источника-факта к другому.
А сделать это могут только научные теории, причем комплексные научные теории, вобравшие в себя лучшее и потребное из других наук.
Только они смогут открыть нам темное небо во всем его сиянии и великолепии. | для Эмплада: - кроче, ты просто яростно офтопишь
координатор темы задал разговор об Иване Грозном.
а ты её объявила офтопом, а теорию Гумилёва - основной
что я и говорил в начале темы: придёт всем изестная дама и перепишет историю
на форум
всю и безжалостно
В общем: я предлагаю тебе перейти к основному обсуждению, оставив свою теорию на отельный разговор
иначе ты офтопишь и тебя нужно блокнуть, а посты стереть
я бы даже вынес это предложеие на голосвание
кто "за"?
PS
а теорию Гумилёва, в своём понимании, вынеси в отдельную тему. | для Эмплада:
Она применима к любой цивилизации, стране, народу, этносу.Ох!Пример влияния солнечной активности и здоровья людей я уже приводила. Солнечная активность не подтверждает теорию Гумилева,а может ну ее на фиг,как к историку я к Гумилеву хорошо отношусь. | для gardif:
вот именно
разговор то об Иване Грозном | для МаркизПомидор:
В общем: я предлагаю тебе перейти к основному обсуждению, оставив свою теорию на отельный разговор
иначе ты офтопишь и тебя нужно блокнуть, а посты стереть
я бы даже вынес это предложеие на голосвание
Видите ли в правилах не указано, что голосованием можно запретить кому-то высказываться по теме вынесенной в заголовок.
Тем не менее поддерживаю предложение о продолжении разговора об эпохе Ивана Грозного.
я бы даже вынес это предложеие на голосвание
кто "за"?
я - за.
Александр Александрович Зимин — доктор исторических наук, профессор, автор трудов «Опричнина Ивана Грозного» и «Россия времен Ивана Грозного».
Считал, что во время правления Ивана IV Россия представляла собой «витязя на распутье».
«Для России время правления Ивана Грозного осталось одной из самых мрачных полос ее истории. Разгром реформационного движения, бесчинства опричнины, «новгородский поход» — вот некоторые вехи кровавого пути Грозного. Впрочем, будем справедливы. Рядом вехи другого пути — превращение России в огромную державу, включившую земли Казанского и Астраханского ханств, Западной Сибири от Ледовитого океана до Каспийского моря, реформы управления, страной, упрочение международного престижа России, расширение торговых и культурных связей со странами Европы и Азии». | | 12432.Ну вот этот отзыв пожалуй, я считаю правильным. | для Эмплада:
заголовок темы - это не всё
далее описывается, что именно подразумевает автор, а не то что тебе хочется
так вот авторы и имели ввиду вести разговор на одну из заданных к обсуждению тем
с минимальными отклонениями в сторону
В этом и состоит задумка:
не распылятся, офтопить по-минимуму, не превращать обсуждение в базар
кто считает по- другому - пусть выскажется.
И:
Александр Александрович Зимин — доктор исторических наук, профессор, автор трудов «Опричнина Ивана Грозного» и «Россия времен Ивана Грозного».
это тоже понятно
а где твоя позиция, твоё мнение? | для МаркизПомидор:
а где твоя позиция, твоё мнение?
Я не такая величина на историческом небосклоне, поэтому предлагаю для прочтения мнения действительных гигантов истории.
Владимир Борисович Кобрин — выдающийся исследователь средневековой Руси, источниковед, автор книги «Иван Грозный»
Для Кобрина, как историка, было неприемлемо даже косвенное оправдание злодеяний исторических деятелей, он сочувствовал жертвам, а не палачам. Характеризуя опричнину, Кобрин опровергает версию о том, что посредством опричнины Иван Грозный боролся с враждебным его власти боярством. Введение опричнины он объясняет стремление царя любым путем, включая террор, укрепить единоличную власть.
«Так был ли все же какой-то смысл, и если был, то какой, во всей этой вакханалии казней, убийств, во всех этих странных, часто противоречивых извивах правительственной политики, во внезапных возвышениях и столь же внезапных падениях временщиков? Речь, разумеется, не идет о поисках оправданий для опричнины. Каковы бы ни были прогрессивные последствия опричнины (если были), все равно у историка нет морального права прощать убийство десятков тысяч ни в чем не повинных людей, амнистировать зверство. Выбросив из истории моральную оценку, мы окажемся сторонниками давно осужденного, но все еще, увы, живого тезиса: «Цель оправдывает средства». Но такая позиция не только морально уязвима, она антинаучна, ибо, как в физике, измерение подчас меняет свойства объекта, так и в жизни цель меняется под воздействием средств. Нельзя достичь высокой цели грязными средствами.
Исследования последних десятилетий показали, что представления о боярстве как о реакционной силе, которая противится централизации, в то время как дворяне выступают за централизацию, не соответствуют действительности. Мысль о том, что боярство было постоянной аристократической оппозицией центральной власти, возникла в нашей исторической науке во многом под влиянием знакомства с историей Западной Европы, где гордые и самоуверенные бароны сопротивлялись королям и даже императору. Но сопоставление это грешит неточностью». | для Эмплада:
ну и что?
2 раза ну и что:
на форуме все равны
и ну и что, что
Владимир Борисович Кобрин — выдающийся исследователь средневековой Руси, источниковед, автор книги «Иван Грозный»
так думает - это его личное мнение
нам то интересно твоё - мы Кобрина ни о чём спросить не можем | для МаркизПомидор:
нам то интересно твоё - мы Кобрина ни о чём спросить не можем
Мне тоже Ваше мнение в одной старой теме было интересно, но не дождалась.и ну и что, что
Скрынников Руслан Григорьевич — крупнейший современный специалист по истории России XVI — XVII веков, профессор Санкт-Петербургского университета, автор нескольких десятков научных работ, автор книги «Иван Грозный».
"При своем учреждении опричнина имела резко выраженную антикняжескую направленность. Опалы, казни и конфискации, обрушившиеся на знать в первые месяцы опричнины, ослабили политическое влияние аристократии и способствовали укреплению самодержавной монархии. Объективно подобные меры способствовали преодолению остатков феодальной раздробленности, глубочайшей оспиной которых было крупнейшее княжеско-боярское землевладение". | для Эмплада:
можете повторить - я ни жадный могу и поделиться
и от вопросов не убегаю - всегда пожалста
а это - всё интересно, но не более чем
это всё не ваше
или ответьте тогда почему Кобрин считает, что:
представления о боярстве как о реакционной силе, которая противится централизации, в то время как дворяне выступают за централизацию, не соответствуют действительности.???
раз приводите их мнения - так и отвечайте. | Роберт Юрьевич Виппер — русский и советский историк, академик Академии наук СССР, автор книги "Иван Грозный".
Историк Роберт Виппер первым увидел в Иване гениального исторического деятеля и, по сути, создателя Державы. А значит, Иван был народным царем: демократичным и справедливым, суровым и беспощадным к врагам своего отечества и добрым к своему народу...
Всё правление Ивана IV, пишет Виппер, было «почти сплошной непрекращавшейся войной». Виппер полагает, что мнение об Иване IV как о тиране сложилось потому, что историки не вполне раскрыли связь между внутренней и внешней политикой царя.
«Ивану Грозному, современнику Елизаветы Английской, Филиппа II Испанского и Вильгельма Оранского, вождя Нидерландской революции, приходится решать военные, административные и международные задачи, похожие на цели создателей новоевропейских держав, но в гораздо более трудной обстановке. Талантами дипломата и организатора он, может быть, всех их превосходит» | Роберт Юрьевич Виппер - мнение вполне интересное
хорошо
а как на счёт вопросов?
кто на них отвечать будет?
ответьте тогда почему Кобрин считает, что:
представления о боярстве как о реакционной силе, которая противится централизации, в то время как дворяне выступают за централизацию, не соответствуют действительности.??? |
<<|<|617|618|619|620|621|622|623|624|625|626|627|>|>>К списку тем
|
