Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|621|622|623|624|625|626|627|628|629|630|631|>|>>
| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
| Вместо представительного строя Московское царство получило опричнину.Ну вот в принципе к этому я и подвигался,жаль что так нехорошо все вышло. | для Almarih:
AndreBlood как раз прав угроз раскола страны было предостаточно.
Московское княжество стало царством как раз только при Грозном - он наш первый царь.
А борьба между протестантами и католиками в Европе вполне пересекалась с борьбой за власть, за влияние на государей.
Во всех европейских странах.
Разногласий в области религии у нас, на тот момент, не было - потому и обощлись малой кровью здесь.
А вот неоконченная централизация власти - отсутствием регулирующих законов - и стоило нам смуты.
________
вся беда в том что в большенстве гибли на таких проектах украинци недарм говорят на костях козаків петербург построен
каких только сказок не рассказывают
________
для Геральт:
Но и Петр весьма живенько устранял несогласных.
Кроме того, загубил немало народу на своих прожектах, главным и известнейшим из которых было строительство Петербурга - по самым скромным прикидкам, на том строительстве померло около 30 тысяч человек.
наверное тут тоже стоит вынести за рамки участников бунтов?
а про "прожекты" - тут сразу выдаёт предвзятое отношение
поскольку большинство его проектов состоялись и принесли ощутимую пользу
отсюда называть его дела столь пренебрежительно - мягко говоря несправедливо
и кто делал эти "прикидки"?
на чём они основаны? и за какой срок?
очень странно выглядят цифры погибших, превышающие цифры жителей - как ты считаешь? | "Что было бы, - отмечал Георгий Федотов, ( http://www.vehi.net/fedotov/svoboda.html) - если бы "ближней раде" Адашевых, Сильвестров и Курбских, опираясь на земский собор, удалось начать эру русского представительного строя?"
Ну, во-первых, история не терпит сослагательного наклонения. Там столько вариантов, один из которых - что в тех реалиях при этом строе сама русская государственность просто перестала бы существовать.
Далеко ходить не надо - возьмите соседнюю Речь Посполитую. Вот уж где был представительный строй - всем представительным строям представительный строй. Чем это закончилось в итоге - надеюсь, напоминать не нужно? | а про "прожекты" - тут сразу выдаёт предвзятое отношение
поскольку большинство его проектов состоялись и принесли ощутимую пользу
Так же как и у Грозного, разве нет?
Почему такое разное отношение?
и кто делал эти "прикидки"?
на чём они основаны? и за какой срок?
очень странно выглядят цифры погибших, превышающие цифры жителей - как ты считаешь?
Жителей чего? Петербурга?
Строили его долго и постепенно. Цифры - почти за все время его правления. С 1703 по 1721. Разумеется, точной цифры с тех времен не сохранилось - кто холопов когда считал? А строить сгоняли со всей России.
В отличие от Ивана Грозного, Петр - настоящий сыноубийца. Но об этом как то тоже не вспоминают.
Такова выборочная память. | для МаркизПомидор:
на пост 12472
наверное всё потому, что ты лажанулась с крымским ханством. а признать ошибку не умеешь?
Эх, не зря говорят, что не вызревают в России южные овощи.
Так и с крымчаками - холодновато им у нас.
Вы, как всегда, пытаетесь напустить туман на ясный вопрос и по прошествии времени возвести ложное обвинение на оппонента.
Речь то у нас была о русском, литовском и польском этносах, их врагах и соседях.
Так как жизнь этносов определяется не годами, а столетиями и тысячелетиями, то и говорилось о союзах в рамках больших временных интервалов (это я оговорила особо).
А тогда выглядывает Ваше обычное незнание, которым Вы почему-то любите щеголять.
Так вот Иван 111, дед Грозного, такой союз с Крымским ханством имел и именно против Литвы. Следуя достигнутым соглашениям, осенью 1482 года крымский хан совершил опустошительный набег на литовскую Украину.
Как сообщала Никоновская летопись, «сентября 1, по слову великого князя Московского Ивана Васильевича всея Руси прийде Менгли-Гирей, царь Крымский Перекопьскии Орда, со всею силою своею на королеву державу и град Киев взя и огнем сожже, а воеводу Киевского пана Ивашка Хотковича изымал, а оного полону безчислено взя; и землю Киевскую учишша пусту».
По словам Псковской летописи, в результате похода пали 11 городов, вся округа была разорена.
Дипломатические отношения между Московским государством и Крымским ханством в правление Ивана III оставались дружескими. Первый обмен грамотами между странами произошёл в 1462 году, а 1472 году было заключено соглашение о взаимной дружбе. В 1474 году между ханом Менгли-Гиреем и Иваном III был заключён союзный договор.
В 1485 году уже русские войска совершили поход в ордынские земли по просьбе подвергшегося нападению ордынцев Крымского ханства.
В 1491 году, в связи с новыми крымско-ордынскими стычками, эти походы были вновь повторены. Русская поддержка сыграла важную роль в победе крымских войск над Большой ордой.
Попытка Литвы в 1492 году переманить Крым на свою сторону не удалась: с 1492 года Менгли-Гирей приступил к ежегодным походам на принадлежащие Литве и Польше земли.
В ходе русско-литовской войны 1500—1503 годов Крым оставался союзником России. В 1500 году Менгли-Гирей дважды опустошал принадлежавшие Литве земли южной Руси, доходя до Бреста. Действия союзной Литве Большой Орды были вновь нейтрализованы действиями как крымских, так и русских войск.
Так что я, а вернее цитировавшийся ранее мною Гумилев Л.Н., то есть "мы" (если позволительна к Гумилеву такая фамильярдность с моей стороны) были абсолютно правы, что и неизбежно, так как уровень его знаний абсолютно превосходит уровень знаний моих оппонентов.
Смотрите на вещи шире. | для МаркизПомидор:
Разногласий в области религии у нас, на тот момент, не было
Как же так?
Что мы хуже других что-ли?
Нестяжатели — духовное и политическое течение на Руси в XV веке. Получило свое название потому, что его представители выступали против «стяжания» церковью земель и другого имущества.
Они были осуждены на церковном соборе 1531 года, а многие их сторонники казнены или отправлены в ссылку. Старец Вассиан был заточен в Волоколамский монастырь.
Но само течение церковной мысли продолжало существовать и при Иване Грозном.
Иосифляне — последователи Иосифа Волоцкого, представители церковно-политического течения в Русском государстве в конце XV — середине XVI веков, отстаивавшие крайне консервативную позицию по отношению к группам и течениям, требовавшим реформирования официальной церкви.
Отстаивали право монастырей на землевладение и владение имуществом в целях осуществления монастырями просветительской и благотворительной деятельности.
Иосифляне доминировали и на Стоглавом соборе 1551 года, на котором вновь отвергли программу ограничения церковно-монастырского землевладения, выдвинутую приближённым к Ивану IV Грозному протопопом Сильвестром.
В дальнейшем иосифляне инициировали осуждение Матвея Башкина и Феодосия Косого и гонения на их последователей, которые образовывали третье течение религиозной мысли Московской Руси.
Как видно, разногласия были и очень существенные. Для представителей двух течений они закончились плахами и ссылками - куда уж серьезнее. | для Геральт:
Там столько вариантов, один из которых - что в тех реалиях при этом строе сама русская государственность просто перестала бы существовать.
этот вариант даже один из самых реальных:
всему своё время
на тот момент полезнее была жёсткая центральная власть
до поры
Так же как и у Грозного, разве нет?
Почему такое разное отношение?
какое?
ты что то путаешь или с кем то.
Жителей чего? Петербурга?
Строили его долго и постепенно. Цифры - почти за все время его правления. С 1703 по 1721. Разумеется, точной цифры с тех времен не сохранилось - кто холопов когда считал? А строить сгоняли со всей России.
1703-21 - это другие цифры, не его правления
и опять таки: из чего исходили и как считали?
за 20 лет?
от какого числа строителей? а жителей?
от чего умирали? где похоронены?
и почему холопов не считали?
сразу видно предвзятость - это же государственные холопы
прямой убыток казне - кто приказал?
в общем всё это больше всего похоже на рассказки для любителей чернухи | для Геральт, забыл:
В отличие от Ивана Грозного, Петр - настоящий сыноубийца. Но об этом как то тоже не вспоминают.
Такова выборочная память.
почему выборочная? - это к Эмпладе
я ни чего такого не отвергал
для Эмплада:
Эх, не зря говорят, что не вызревают в России южные овощи.
это ты что ли?
очередной раз передёргиваешь нагло, прямо на глазах у всех:
речь у нас о чём шла?
о времени Ивана Грозного, максимум о 16веке
а ты не краснея втираешь про его деда, про 15век
неужели ты совсем не покраснела?
ты, говоришь, в нашем климате не вызреваешь? - не краснеешь? врать не стыдишься? )
ну и о расколах:
Как видно, разногласия были и очень существенные. Для представителей двух течений они закончились плахами и ссылками - куда уж серьезнее.
ага: ужас!
Варфоломеевская ночь и Инквизиция краснеют от стыда.
за тебя, наверно ) | для gardif:
предлагаю рассмотреть вопрос целесообразность введения опричнины во главе с Малютой Скуратовым
Даниил Натанович Альшиц — советский и российский историк, источниковед, доктор исторических наук. Заслуженный деятель науки Российской Федерации, кавалер орденов Красной Звезды и Отечественной войны II степени, награждён медалью ордена «За заслуги перед Отечеством» II степени.
По мнению Д. Н. Альшица, ограничить власть самодержца стремились не только знать, но и дворянство, и верхи посада, и церковь. В объединении этих сил таилась большая и вполне реальная опасность для единовластия Грозного, противостоять которой самодержавие не могло без инструмента принуждения, возникшего в виде опричнины.
Таким образом, по мнению историка, появление опричнины не зависело от произвола отдельной личности, поскольку опричнина явилась «конкретно-исторической формой объективного исторического процесса».
Классовая суть самодержавия Грозного, по мнению Д. Н. Альшица, заключалась в обеспечении интересов феодалов-крепостников, и прежде всего интересов дворянства. Опричнина же консолидировала класс феодалов путем подчинения интересов всех его прослоек «интересам самого большого и могущественного его слоя - служилых людей, помещиков».
Опричнина не привела к разделению государства, а создала лишь «верхний этаж» власти, благодаря чему прежние исторически сложившиеся ee институты (Боярская дума и др.) были все разом подчинены власти самодержца.
Выводы Д. Н. Альшица:
1. опричнина была положительна
2. опричнина была неизбежна
3. опричнина не была отменена в 1572 г., а просуществовала до конца жизни Грозного, оказывая глубокое влияние на общество. | для МаркизПомидор:
на пост 12508
речь у нас о чём шла?
Отнюдь.
Перечитайте посты. | для Эмплада:
Вы не можете привести иностранное (особенно - западноевропейское) мнение на тему правления Ивана Грозного? Или его просто нет? | для Эмплада:
да ладно!
продолжаешь прямо в глаза?
так ткнись носом в своё собственное сообщение:
№12221:
"Вот тут-то и выяснилось, что цели и действия русских людей XVI в.
принципиально изменились по сравнению с поведением предшествовавших
поколений московитов. Пассионарных людей стало много, а задача объединения
и отстаивания рубежей страны была уже выполнена.
и моё 12222:
Кстати, ты мне ещё с прошлого раза не объяснила: почему, имея примерно одинаковое кол-во пассионариев в 16в. - как ты говорила - Русское царство и Польско-Литовская уния пришли к такиму разному результату:
Российская империя и
и твоё: 12223
Я думала, что Ваш уровень позволяет Вам самим понять такой простой вопрос.
Все ведь зависит не только о пассионарности конкретного этноса, а еще и от окружения. Окружение может быть и менее пассионарным, но просто более сильным с накопленной огромной инерцией.
где о Крымском ханстве:
Пример на базе конкретно рассматриваемого времени.
"....., союзное России ханство Крымское ......
то есть мы оба говорили о 16в
и ты причислила к России в союзники Крым
так как? глаза не ест? | для Эмплада:
Грозный боролся с боярством только в Вашем воображении Пострадали от террора, в основном, горожане, чиновники, и военные. Бояр, вопреки легендам, к начале опричнины было 42 человека, из которых большинство не пострадало. | для иваси:
Откуда инфа? | для AlexMrakR:
Вы не можете привести иностранное (особенно - западноевропейское) мнение на тему правления Ивана Грозного? Или его просто нет?
Знаете я не пропустила Ваш первый вопрос, но столкнулась с проблемой.
Лично я иностранных историков, писавших об Иване Грозном не читала.
А вот в интернете, как ни странно, не нашла ничего, хотя не говорю, что неимоверно тщательно искала.
Конечно, есть Штаден, Горсей, Гейденштейн, Флетчер, но... это очевидцы и современники.
Есть Труайя Анри с книгой "Иван Грозный", но... это вообще-то Лев Тарасов.
Так что, извините, но удовлетворить Ваше любопытство не могу.
Хотя привожу мнение современника-иностранца.
Джером Горсей - английский дворянин, дипломат, встречался с царем Иваном Грозным:
«В заключение скажу о царе Иване Васильевиче. Он был приятной наружности, имел хорошие черты лица, высокий лоб, резкий голос — настоящий скиф, хитрый, жестокий, кровожадный, безжалостный, сам по своей воле и разумению управлял как внутренними, так и внешними делами государства.
Он был пышно захоронен в церкви Архангела Михаила; охраняемый там днем и ночью, он все время оставался столь ужасным воспоминанием, что, проходя мимо или упомянув его имя, люди крестились и молились, чтобы он вновь не воскрес, и проч». | Мы любим сильный людей, мы любим жестких вождей,
Мы ловим кайф, когда нас бьют по башке.
Такая наша стезя, иначе с нами нельзя -
У нас в крови тоска по сильной руке.
(Тимур Шаов «О народной любви»)
Жаль машина времени невозможна. Отправить бы всех поклонников Ивана Васильевича в ту эпоху пожить. Как быстро попросятся обратно?
попросится не успеют.. | для МаркизПомидор:
на пост 12512
Ну и что?
Как обычно выдернули из контекста, дали отрывки цитат.
Это на Вас не просто похоже - это типичные Ваши действия.
Опять же.
Вы может и говорите о 16 веке, а я говорила об этносах. По Гумилеву они существуют около 1500 лет. Толчок (пассионарный) произошел в 12 веке, возникли литовцы и поляки как политические величины в 14 веке, сошли со сцены фактически в 19 веке.
Вот у нас для разговоров и есть 500-800 лет.
Поляков и Ивана Грозного я упоминала в едином событийном поле только в рамках Ливонской войны и предложения кандидатуры Грозного на трон.
Или Вы все-таки оспариваете союз Московской Руси с Крымским ханством в период жизни деда Ивана Грозного? | для иваси:
Грозный боролся с боярством только в Вашем воображении
Откуда Вы это узнали?
Ни в одном посту я собственного мнения не высказывала.
А если и приводила в своих постах подобные мысли, то это были взгляды конкретных историков, на что я и указывала.
Читайте внимательно чужие посты.
А то у Вас имеется привычка свои взгляды выдавать за чужие, а потом их разоблачать.
Сразу добавлю, что я не в ответе за мнения историков по вопросу о том, что Грозный боролся с боярством.
Это подтверждается тем фактом, что у меня есть посты с диаметрально противоположными мнениями других историков.
Я как раз и пыталась совокупностью постов показать противоречивость и субъективность позиций историков в оценке эпохи Грозного. | для иваси:
как бы продолжение поста 12518
За многие столетия, прошедшие со дня смерти царя Ивана IV Васильевича Грозного, ни в отечественном общественном сознании, ни в научной литературе так и не установилось какого-либо однозначного, тем более единого мнения о личности и деятельности государя.
Подобное двойственное восприятие личности и деятельности Ивана Грозного сохраняется до сих пор.
Поэтому на сегодняшний день можно выделить три основные направления в оценке Ивана Грозного:
1. Обличительное (А.М. Курбский, П.И. Ковалевский, С.Б. Веселовский, А.Г. Кузьмин и др.);
2. Апологетическое, для тех кто этого слова не знает поясняю - защитительное (официальные летописи XVI в., К.Д. Кавелин, митрополит Санкт-Петербургский и Ладожский Иоанн, И.П. Фроянов и некоторые другие);
3. Объективистское, сторонники которого, с одной стороны, признают значительный вклад царя в созидание Российского государства, с другой стороны, обличают его деспотические наклонности (В.О. Ключевский, С.М. Соловьев, С.Ф. Платонов, А.А. Зимин, В.Б. Кобрин, Б.Н. Флоря, А.Л. Юрганов, С.В. Перевезенцев и др.).
Большинство специалистов все же обличают царя Ивана или полностью, или же по отдельным моментам. Поэтому можно сказать, что критическое восприятие деятельности царя является господствующим.
Однако необходимо отметить, что подавляющее большинство точек зрения продолжает основываться на выдвинутой А.М. Курбским концепции «двух Иванов». Как отметил современный историк А.И. Филюшкин, «историки и литераторы смотрят на Россию XVI в. вот уже больше 300 лет» глазами Курбского. Иначе говоря, мы и сегодня воспринимаем и личность царя Ивана Грозного, и его деятельность, и все процессы второй половины XVI века исключительно через призму восприятия опального князя А.М. Курбского.
Одновременно взгляд самого Ивана Грозного, отраженный в его многочисленных посланиях, в летописных источниках, автоматически считается необъективным, а то и откровенно лживым.
Насколько это правильно, насколько такое восприятие способствует верному восприятию исторической действительности — это большая проблема. | | http://martin-favik.narod.ru/ivan-grozniy-3.html |
<<|<|621|622|623|624|625|626|627|628|629|630|631|>|>>К списку тем
|
