Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|622|623|624|625|626|627|628|629|630|631|632|>|>>
| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
Вот ведь Эмплада - баба бесстыжая: врёт в глаза и не краснеет!
ты покажи там где я чего выдернул из контекста
а пока см 12512:
мы оба говорили о 16в - об Иване Грозном
а Крым с Москвой временами союзничали в 15в при его деде
так что лапшу на уши не вешай бесстыжие твои глаза
что там Гумилёв говорил - отлично видно из цитаты: в 16 веке он посчитал нарастание а не в 15 - ты уж сама себя не перевирай | для МаркизПомидор:
Караван истории не остановишь, даже если... забыла, как там у Крылова?
Ну Вы то хорошо помните.
Для вас лично:
"недостаток аргументов приводит к переходу на личности".
Но тема то объявлена про Ивана Грозного и участвовать в вашем офтопе я не намерена.
Дадим слово нашей Церкви.
«Так царствование Грозного царя клонилось к завершению. Неудачи Ливонской войны, лишившие Россию отвоеванных было в Прибалтике земель, компенсировались присоединением бескрайних просторов Сибири в 1579–1584 годах. Дело жизни царя было сделано — Россия окончательно и бесповоротно встала на путь служения, очищенная и обновленная опричниной.
Церковь обустроена, народ воцерковлен, долг избранничества — осознан. В 1584 году царь мирно почил, пророчески предсказав свою смерть.
Приняв на себя по необходимости работу самую неблагодарную, царь, как хирург, отсекал от тела России гниющие, бесполезные члены. Иоанн не обольщался в ожидаемой оценке современниками (и потомками) своего труда, говоря: «Ждал я, кто бы поскорбел со мной, и не явилось никого; утешающих я не нашел — заплатили мне злом за добро, ненавистью — за любовь».
В отличие от историков, народ верно понял своего царя и свято чтил его память. Вплоть до самой революции и последовавшего за ней разгрома православных святынь Кремля к могиле Грозного царя приходил простой люд служить панихиды, веруя, что таким образом выраженное почитание Иоанна IV привлекает благодать Божию в дела, требующие справедливого и нелицеприятного суда».
Иоанн, Митрополит Санкт-Петербургский и Ладожский (XX в.): | да не - это называется недостаток совести - продолжать врать при любом исходе.
ну да ладно - ни чего нового мы о тебе не узнали
что там предлагаешь?
Дадим слово нашей Церкви.???
церковь всегда обслуживает власть - ну да это её заморочки
а здесь вот есть такой момент, который я всё ни как не мог предложить к рассмотрению:
говоря про Петра1 и Иоанна4 как то ни кто не замечаеттакого нюанса:
Пётр, будто бы, учёл ошибку Ив.Грозного и не стал пытаться завоевать всю Прибалтику, а при первой же возможности основал новый портовый город там, где его мог возвести и Ив.Гр. - в устье Невы.
В его же время там был наш Орешек, но вот для торговли, почему то, это место использовали слабо.
А могли бы.
То есть, если бы Грозный не полез в Ливонию, а попытался расшириться и укрепиться там, где было уже возможно - возможно всё сложилось бы более благоприятно для нашего государства.
С другой стороны Ливонский союз был уж очень слабым.
Кстати, всё таки Тевтонский орден присутствовал там - его магистр избирался главой конфидерации, а это не пустой звук. да и на некоторых картах часть часть земель обозначают как принадлежащие тевтонам - тут не знаю - то ли ошибки, то ли остались какие то неясные моменты но спорить не буду.
Так вот в чём вопрос:
не проще ли было "Иванград" в устье Невы или расширить Орешек для торговли, чем влезать в эту войну? | для МаркизПомидор:
на пост 12523
Так я поняла, что слон растоптал собачку-то?
И пошел дальше.
Это видно по сумбурности Вашего поста.
Тогда предлагаю мнение современника и снова иерарха Церкви, именно о военных победах царя и Отечества.
«Благочестивый же тот царь и великий князь всея Руси Иван Васильевич был разумом славен и мудростью украшен, и богатырскими победами славен, и в ратном деле весьма искусен, и во всем царском правлении достохвально себя проявил, великие и невиданные победы одержал и многие подвиги благочестия совершил.
Царским своим неусыпным правлением и многой премудростью не только подданных богохранимой своей державы поверг в страх и трепет, но и всех окрестных стран иноверные народы, лишь услышав царское имя его, трепетали от великой боязни.
О прочих же его царских добродетельных делах скажем в своем месте».
Патриарх Иов - первый русский патриарх, современник Ивана Грозного.
Так что, нормально и верно шла Ливонская война и если бы не изменники, типа князя Курбского, то победа была бы за Москвой и Иваном Грозным.
А из этого однозначно вытекает необходимость и даже своевременность опричнины, спасшей Отечество. | Петр, в отличие от Ивана, умело воспользовался кашей, творившейся тогда в Европе. Пока великие державы дрались за «Гишпанское наследство» и готовились уже морально делить «австрийское» — Пётр стал заниматься мелкими гешефтами в шведской прибалтике и влезать в дела Польши.
На него первое время просто не обратили внимание Cуществовала даже антитурецкая декларация Карла XII и Петра I в 1699, фактически Пётр ухитрился получить от Карла (для войны с турками) кучу оружия, которую потом использовал против него же самого.
Просто потому, что Иван начал войну быстро, решительно (в первые годы русские брали ливонские города как при игре в шашки, один за другим) и посреди ничего - он переполошил всех своих западных соседей, которые в едином порыве объединились против него. Иными словами - немчуре в Прибалтике помогли, чем смогли.
А вот Петру удалось почти все, что он задумал. Именно потому что в Европе была каша, а Пётр ловил рыбку в мутной воде. Более того, он сделал Карла в Северном по сути Иваном в Ливонской - настроив против него всех соседей.
И памятуя о польском непостоянстве, не дал проделать ей финт 150летней давности - не дал породить теперь уже польско-германский союз на границе с Россией (уния Саксонии и Польши была в то время весьма вероятна и могла стать силой, которую Пётр хитрым образом чужими руками изничтожил, являясь при этом союзником одновременно и Польши и Саксонии). Так то! | для Геральт:
Петр, в отличие от Ивана, умело воспользовался кашей, творившейся тогда в Европе
Дело именно в "каше".
Посмотрите на военно-политическую ситуацию.
Ведь у Грозного все сорвалось из-за вступления в войну Польши с Литвой и Швеции.
Причем поляки были тогда великим и мощным государством, пусть и плохо управляемым.
Но появился организатор - Баторий и все сразу изменилось, причем вплоть до вступления поляков в Москву (пусть и несколько позднее). Да еще и опора поляков на Украину.
Не скидывая со счетов удачный сговор противников Ивана с крымчаками.
А во времена Петра Польша была уже не та.
Ведь она пережила Хмельницкого, потеряв большую часть Украины, нашествие русских в 1654 году, шведов в 1655 году с потерей Варшавы, отторжение Восточной Пруссии в 1657 году, проигрыш войны с Османской империей.
А конкретно при Петре полный беспредел и безвластие, игры с королями.
То есть противник у Петра только один - Швеция, причем не поддерживаемая немцами. | Дабы не возвращаться вновь к позиции Церкви в отношении Ивана Грозного, приведу интересное высказывание.
"Надобно, однако ж, сознаться, что не только при царе Иване Васильевиче, но и прежде его, при его отце и деде, тот же дух жестокосердия и бесчеловечия, своекорыстия и всякого рода насилий был господствующим духом и во всем нашем высшем классе: этому немало благоприятствовали как пример самих великих князей, так и устройство тогдашней администрации и суда.
Как ни страшно казнил иногда государь своих наместников и других чиновников за взятки, притеснения народа, грабительство, но эти казни мало производили влияния на людей, которые, хотя называли себя православными христианами и свято выполняли уставы Церкви, были, однако ж, чужды духа Христова и не знали в сердце, что такое правда и братская христианская любовь ко всем людям без всякого различия".
Митрополит Макарий (Булгаков) (русский историк Церкви, XIX в.)
Что мы видим?
Что опричнина и, якобы, лютые казни Ивана Грозного не были чем то новым. все это было и при его отце и деде, возможно не в таких масштабах и не так ярко демонстрируемое.
А если вглядеться в направленность карающей руки Ивана IV, то видно, что, переводя на современных язык, это была всего-лишь непримиримая борьба с коррупцией и преступностью за народное счастье. | для МаркизПомидор:
Бабуля не в курсе, что Гиреи были лишь временными союзниками Москвы против Польши в 15 веке. Тем более, что в 1475 году Крым стал вассалом Османской империи и во-первых начал проводить менее самостоятельную политику, во-вторых уже в 16 веке Крыму союз с Москвой стал невыгоден. При Иване Грозном Гиреи регулярно ходили на земли Московии и даже грабили пригороды Москвы. | | Стерх с амфорным оперением демонстрирует свой транс-свободный полёт над собственным государством .Что ни скажу , что ни придумаю , что ни сбрендю, а народ всё поддерживает и всё одобряет .. как в старые добрые времена ...Это российское клоунское дирижирование полностью совпадает с северокорейским маэстро. Конкретным пацанам осталось только дирижёрские палочки получить от кутерье Каддафи . | | сорри ошибся темой | | Ну насколько Русь очистилась опричниной это показало Смутное время,и не с какой коррупцией он не боролся,а искал только заговоры со своей маниакальностью,а когда из тебя тянут жилы на дыбе,пытают каленым железом ты в чем хочешь сознаешься,опричнина сама была преступной организацией. | для Эмплада:
так это ты у нас слониха?
сколько тебя не изобличай - ты всё равно будешь врать
тогда будем последовательны:
Врунья-Эмплада
- докажи где я "вырывал" фразу из контекста?
я привёл четко твои и свои слова откуда ясно, что речь шла о 16в, о времени Ив.Грозного.
ты требовала - я тебе представил гле мы говорили о времени обсуждения и
где ты объявила Крымское ханство союзником России
заметь: не московского княжества, а русским царством Моск.Кн. стало только при Иване Грозном,
но ты обвинила меня в подтасовке
теперь представь и ты доказательства где я что подтасовывал - иначе ты ещё и клеветник | для Almarih:
Вы совершенно правы: Крымское ханство было союзником Москвы до определённого момента, и то не постоянным. Если мне не изменяет память, то между "союзами" Кр.Х. совершало набеги и на Москву.
Такое это государство - жило набегами и грабежом и ему всё равно кого.
При Иване Грозном Гиреи регулярно ходили на земли Московии и даже грабили пригороды Москвы.
не только грабили, но и чуть не уничтожили как государство
в 1572г только чудо-битва под Молодями повернула течение истории в нашу пользу
К сожалению сам Иван Грозный не принял участия ни в этой битве, ни в подготовке её.
Он был готов на все условия врага - сил защищаться не было.
Но крымского хана подвела жадность.
Бабуля в курсе - более чем в курсе.
Просто она постоянно врёт и подтасовывает факты как ей нужно - наверняка помните и другие темы с её участием.
Здесь нужно было объяснить теорию пассионарности - почему в 16в, имея одинаковые условия, Польша-Литва и Москва пришли к Такому разному результату в конце 18в?
Вот она и придумала, что Польша и Литва были со всех сторон окружена врагами
а Москва сплошь "друзьями" и даже союзником Крымским ханством.
Нужно заметить, что призыв учитывать не только пассионариев, но и все остальные факторы,
то хочется спросить: тогда при чём здесь пассионарии, если они играют второстепенную роль??? | для Almarih:
что Гиреи были лишь временными союзниками Москвы против Польши в 15 веке.
А Вы не в курсе того, что все народы и страны всегда с кем-то вступают только во временные союзы?
В истории не бывает постоянных союзников.
При Иване Грозном Гиреи регулярно ходили на земли Московии и даже грабили пригороды Москвы.
А Вам даже невдомек, что это был тоже временный союз крымчаков теперь уже с поляками?
Шире глядите на историю, тогда сразу бросятся в глаза иные закономерности, чем при рассмотрении одного маленького фактика. | для МаркизПомидор:
на пост 12532
Вот Вам и все Ваши оскорбительные посты.
Сами и признали в посту 12533: Крымское ханство было союзником Москвы до определённого момента
Так что ничего уже доказывать мне и не надо. Остается только констатировать, что соврали Вы, но с моей помощью все же разобрались о наличии союзного договора Руси и Крыма на каком-то этапе исторического развития.
Учите матчасть.
Я Вам это уже без малого год твержу.
История не терпит пустозвонства.
Кстати.
А почему никто не дает ссылок на источники в исторической теме?
Вроде бы это оговорено давно наиболее активными членами КЛИ?
Или это требование вновь только ко мне? | | К стати об оценке служителей церкви митрополит Филипп человек мужественный, напротив, стал прилюдно обличать беззакония, чинимые по приказу царя, и не боялся говорить супротив Ивана, даже когда тот был в крайнем бешенстве от его слов. После того как митрополит демонстративно отказался в Успенском соборе дать Ивану свое митрополичье благословение, что могло стать причиной массового неповиновения царю как царю — слуге Антихриста, митрополит с крайним поспешанием был смещен с кафедры и во время похода на Новгород (предположительно) убит. | Ну и оценку возьму тоже из Вики,так как с моей она совпадает:Главная цель опричнины — уничтожить остатки феодальной раздробленности, подорвать основы боярско-княжеской независимости - была достигнута, но, ликвидировав политическую раздробленность, опричнина обескровила страну, деморализовала народ, привела к обострению противоречий внутри страны, ослабила ее военную мощь. В результате этого:
На западе войска Речи Посполитой успешно оттеснили русских. Ливонская война была окончена с незначительными достижениями русских;
Шведские войска захватили Нарву, Копорье и др. уезды, и отказывались их возвращать;
В 1571 г. из-за низкой боеспособности опричного войска крымские татары сожгли Москву;
Произошло дальнейшее закрепощение крестьянства, причем в самых жестких формах (барщина).
Итак, разорение и террор опричных лет (1565—1572 гг.) стали одними из главных причин того глубокого кризиса, который переживала Россия в конце XVI в. Усилившаяся социальная нестабильность в условиях династического кризиса — отсутствия прямого наследника — привела русское государство (через 20 лет) к трагическим событиям Смутного времени: голоду, неурожаю, появлению самозванцев, претендующих на престол, нашествию иноземных войск, полному обнищанию народа, упадку экономики, деградации государства.[6]
Жертвами репрессий за все время царствия Ивана IV стало, по оценке Р.Скрынникова, проанализировавшего поминальные списки (синодики), около 4,5 тысяч человек, однако другие историки, такие как В. Б. Кобрин, считают эту цифру крайне заниженной.
Как отмечает В. Кобрин, «писцовые книги, составленные в первые десятилетия после опричнины, создают впечатление, что страна испытала опустошительное вражеское нашествие». До 90 % земли лежало «в пустее». Многие помещики разорились настолько, что бросили свои поместья, откуда разбежались все крестьяне, и «волочились меж двор». | для Врунья-Эмплада:
не завирайся - до определённого момента - это до начала 16в
а мы рассматриваем время ИванаГрозного
ты завралась совсем
уже больше ни чего сказать не можешь
лопочешь уже беспомощное:
А Вы не в курсе того, что все народы и страны всегда с кем-то вступают только во временные союзы?
В истории не бывает постоянных союзников.
А Вам даже невдомек, что это был тоже временный союз крымчаков теперь уже с поляками?
роль играет враждебность
а Крымское Ханство стало чуть ли не главным врагом на юге вплоть до его завоевания.
для бывшего офицера тебе не хватает чести сознаться во лжи и извиниться. | для gardif:
всё таки на счёт наследника в Вике погорячились: оставалось 2 сына.
Но не было надёжного и понятного механизма передачи власти.
Не было надёжной силы, которая бы была заинтересована в спокойной и надёжной передачи власти.
Отсюда и борьба за власть между сильнейшими кланами на верху.
Отсюда и смутное время.
Так же в Вике пропущено: разгром Крымского ханства, после которого оно долго восстанавливалось. | | для МаркизПомидор:Ну толку от этих наследников не было,а о разгроме Крымского ханства,говорить еще рано,кстати как плохо закончил воевода Воротынский,вот тебе и хороший царь. |
<<|<|622|623|624|625|626|627|628|629|630|631|632|>|>>К списку тем
|
