Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|623|624|625|626|627|628|629|630|631|632|633|>|>>
| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
А Вы не в курсе того, что все народы и страны всегда с кем-то вступают только во временные союзы?
В истории не бывает постоянных союзников.
Тогда по твоей логике у России все страны мира практически являются союзниками. Временной период ты же как обычно игнорируешь.
Период союзничества Крыма и Москвы слишком мал, чтобы ты тут рассказывала про союзников.
А Вам даже невдомек, что это был тоже временный союз крымчаков теперь уже с поляками?
Зачем Девлет-Гирею союз с поляками, чтобы пограбить Москву, если он имеет за спиной турецкого султана? И кстати, крымчаки - это один из народов Крыма, ханством правили крымские татары. У Крыма не было союзников с 16 века. Они регулярно грабили то русских, то поляков и не видели в этом никакой проблемы, поскольку стремились сохранить паритет сил в регионе. После развала преемников Орды у Крыма вообще общие интересы с Москвой пропали, а наметились точки конфронтации. И было это задолго до Ивана Грозного. Ты же прежде, чем что-то ляпать, хотя бы с материалом ознакомилась что ли. | для Almarih:
прежде, чем что-то ляпать, хотя бы с материалом ознакомилась что ли.
нашей врунье этого не надо
как она однажды сказала:
"то что я говорю - то и есть истина" ))
для gardif: 12540
не соглашусь:
Ну толку от этих наследников не было,а о разгроме Крымского ханства,говорить еще рано,кстати как плохо закончил воевода Воротынский,вот тебе и хороший царь.
Вспомни про 6 сыновей Марии Медичи, но смена династий во Франции не привело к смуте - прравильно?
толку не было не от наследников - 2 прямых - этого более чем достаточно.
Не было надёжной системы передачи власти.
Не было того что бы каждому было известно кто должен царствовать после кого
и не было контроля, что бы претендент на трон не шёл к власти нарушая законы.
Убийство царевича Дмитрия ведь сошло с рук убийцам.
из-за отсутствия надёжной системы смены власти и началось смутное время:
когда даже самозванцы приходили к власти
Крымское ханство не было устранено совсем, но, в результате поражения-разгрома в битве под Молодями его силы были подорваны на долго.
К тому же в той битве участвовал большой отряд(до 20тыс.) янычар.
И были остановлены устремления турецкого султана на север.
А что стало с воеводой Воротынским?
царь - такой как есть - всего намешано. | Н.М.Карамзин так писал о битве при Молодях: «Сей день принадлежит к числу великих дней нашей воинской славы: россияне спасли Москву и честь…»
Всё же очень странно, что такую великую битву в нашей истории Битву при Молодях в 40-50км от Москвы, у нас её практически забыли.
А ведь значение битвы очень близко к Куликовской или Бородинской.
При чём результат битвы был полный и решающий разгром врага.
При том, что численность русской армии называют от 25 до 40 тыс
а Крымской орды с отрядом янычар от 80 до 150 тыс.
Позволю себе копипаст, поскольку своими словами описывать долго.
Этот текст не претендует на безупречность, в сети есть и другие, но основные моменты и выводы совпадают:
"""Через год, в 1571 году, обходя русские крепости и сбивая малочисленные боярские заслоны, Девлет-Гирей довел до Москвы 100 000 всадников, поджег город и вернулся назад. Иван Грозный рвал и метал. Покатились боярские головы. Казненных обвиняли в конкретной измене: упустили врага, не сообщили вовремя о набеге. В Стамбуле потирали руки: разведка боем показала, что русские не умеют сражаться, предпочитая отсиживаться за крепостными стенами. Но если легкая татарская конница не способна брать укрепления, то опытные янычары умели откупоривать их очень даже хорошо. Московию было решено покорять, для чего Девлет-Гирею придавалось 7000 янычар и пушкари с несколькими десятками артиллерийских стволов — брать города. Заранее назначались мурзы в пока еще русские города, наместники в еще не покоренные княжества, делилась земля, купцы получали разрешение на беспошлинную торговлю. Осваивать новые земли собрались все мужчины Крыма от мала до велика.
Огромная армия должна была войти в русские пределы и остаться там навсегда.
6 июля 1572 года Девлет-Гирей дошел до Оки, наткнулся на 50 000-ную армию под командованием князя Михаила Воротынского (многие историки оценивают численность русской армии в 20 000 человек, а османской — в 80 000) и, смеясь над глупостью русских, повернул вверх вдоль реки. Возле Сенькина брода он без труда разогнал отряд из 200 бояр и, переправившись через реку, двинулся к Москве по Серпуховской дороге. Воротынский поспешил следом.
С невиданной в Европе скоростью на русских просторах перемещались огромные конные массы — обе армии передвигались налегке, верхом, не отягощенные обозами.
Опричник Дмитрий Хворостинин крался по пятам татар до деревни Молоди во главе 5000-ного отряда из казаков и бояр и только здесь, 30 июля 1572 года, получил разрешение атаковать врага. Ринувшись вперед, он втоптал в дорожную пыль татарский арьергард и, помчавшись дальше, врезался у реки Пахры в основные силы. Слегка удивившиеся подобной наглости, татары развернулись и бросились на небольшой отряд всеми своими силами. Русские кинулись наутек — враги устремились за ними, преследуя опричников до самой деревни Молоди, и тут захватчиков поджидал неожиданный сюрприз: обманутая на Оке русская армия стояла уже здесь. И не просто стояла, а успела соорудить гуляй-город — передвижное укрепление из толстых деревянных щитов. Из щелей между щитами по степной коннице ударили пушки, из прорубленных в бревенчатых стенках бойниц громыхнули пищали, поверх укрепления хлынул ливень стрел. Дружный залп смел передовые татарские отряды — словно огромная рука смахнула со стола ненужные крошки. Татары смешались — Хворостинин развернул своих воинов и снова ринулся в атаку.
Подходившие по дороге конные тысячи одна за другой попадали в жестокую мясорубку. Уставшие бояре то отходили за щиты гуляй-города, под прикрытие плотного огня, то бросались во все новые и новые атаки. Османы, торопясь уничтожить неведомо откуда взявшуюся крепость, кидались на штурм волна за волной, обильно заливая русскую землю своею кровью, и только опустившаяся тьма остановила бесконечное смертоубийство.
Утром османской армии открылась истина во всей ее ужасающей неприглядности: захватчики поняли, что угодили в ловушку. Впереди по Серпуховской дороге стояли прочные стены Москвы, по | ...Впереди по Серпуховской дороге стояли прочные стены Москвы, позади пути в степь отгораживали закованные в железо опричники и стрельцы. Теперь для незваных гостей речь шла уже не о покорении России, а о том, чтобы выбраться назад живыми.
Последующие два дня прошли в попытках спугнуть перегородивших дорогу русских — татары осыпали гуляй-город стрелами, ядрами, кидались на него в верховые атаки, надеясь прорваться в оставленные для прохода боярской конницы щели. Однако к третьему дню стало ясно, что русские скорее умрут на месте, чем позволят незваным гостям убраться восвояси. 2 августа Девлет-Гирей приказал своим воинам спешиться и атаковать русских вместе с янычарами.
Татары прекрасно понимали, что на сей раз идут не грабить, а спасают свою шкуру, и дрались как бешенные собаки. Накал битвы достиг высочайшего напряжения. Доходило до того, что крымчане пытались разломать ненавистные щиты руками, а янычары грызли их зубами и рубили ятаганами. Но русские не собирались выпускать извечных грабителей на волю, дать им возможность отдышаться и вернуться снова. Кровь лилась весь день — но к вечеру гуляй-город продолжал все так же стоять на своем месте.
В русском стане лютовал голод — ведь гоняясь за врагом, бояре и стрельцы думали об оружии, а не о еде, попросту бросив обоз с припасами продовольствия и питья. Как отмечают летописи: «В полках учал быть голод людям и лошадям великий». Тут следует признать, что наравне с русскими воинами жажду и голод терпели немецкие наемники, которых царь охотно брал в опричники. Однако немцы тоже не роптали, а продолжали драться не хуже других.
Татары пребывали в бешенстве: они привыкли не драться с русскими, а гнать их в рабство. Османским мурзам, собравшимся править новыми землями, а не умирать на них, тоже было не до смеха. Все с нетерпением ждали рассвета, чтобы нанести завершающий удар и наконец-то разбить хрупкое с виду укрепление, истребить прячущихся за ним людей.
С наступлением сумерек воевода Воротынский взял с собой часть воинов, по лощине обошел вражеский лагерь и затаился там. А ранним утром, когда после дружного залпа по атакующим османам навстречу им устремились бояре во главе с Хворостининым и завязали жестокую сечу, воевода Воротынский неожиданно ударил врагам в спину. И то, что начиналось как битва, мгновенно превратилось в избиение.
На поле у деревни Молоди защитники Москвы полностью вырезали всех янычар и османских мурз, на нем погибло почти все мужское население Крыма. И не только простых воинов — под русскими саблями полегли сын, внук и зять самого Девлет-Гирея. Имея, по разным оценкам, то ли втрое, то ли вчетверо меньше сил, нежели у врага, русские воины навсегда устранили исходящую из Крыма опасность. Живыми удалось вернуться не более чем 20 000 из отправившихся в поход бандитов — и более уже никогда Крым не смог восстановить своих сил.
Это было первое крупное поражение за всю историю Османской империи. Потеряв на русских границах за три года почти 20 000 янычар и всю огромную армию своего сателлита, Великолепная Порта отказалась от надежд завоевать Россию.""" | Поискал о воеводе Воротынском:
Выдающийся был человек и полководец.
Кроме победы над Дивлет-Гиреем, основал крепость Воронеж и другие пограничные укрепления, один из руководителей Казанских походов, автор Устава о станичной и сторожевой службе и т.д.
В своё время отказался от польского подданства, был главой Воротынского княжества, до конца 15в, входившего в ВКЛ.
После смерти Воротынского княжество было упразднено и вошла в Русское царство.
Михаил Иванович Воротынский изображён в числе 109 других выдающихся людей русских на памятнике «Тысячелетие России».
Существует версия, что был обвинён в покушении на Ивана Грозного и умер по дороге в монастырь от последствий пыток.
Но его имя не упоминается в "Синодике опальных". | | для МаркизПомидор:Ну видишь здесь выиграли,благодаря воеводе которого тут же потом и репрессировали,а до этого Москву татары сожгли,опричников вообще очень мало явилось на защиту,Ваня сам где то бегал,обещал Девлет-Гирею Астрахань отдать. | для Almarih:
Период союзничества Крыма и Москвы слишком мал, чтобы ты тут рассказывала про союзников.
А мы вечность и не рассматриваем.
И 40 лет - это не мало.
Зачем Девлет-Гирею союз с поляками, чтобы пограбить Москву, если он имеет за спиной турецкого султана?
У него спросить не пробовали?
он бы точно объяснил.
Я же опираюсь, как обычно в отличии от Вас, на источники, которые утверждают о наличии сговора между крымчаками и поляками-литовцами во Время ливонской войны (второй его половины).
Исторические источники надо читать и знать, раз что-то обсуждаете.
И кстати, крымчаки - это один из народов Крыма, ханством правили крымские татары.
А я их так назвала, чтобы каждый раз длинно не писать - Крымское ханство. От этого связь поляков и крымчан пострадала или изменилась?
Они регулярно грабили то русских, то поляков и не видели в этом никакой проблемы
Проблемы не видели.
Только когда были в союзе с русскими, то грабили литву, а когда с литовцами - то Русь.
Для них может и все равно, а для русских или литовцев с поляками разница была.
После развала преемников Орды у Крыма вообще общие интересы с Москвой пропали, а наметились точки конфронтации. И было это задолго до Ивана Грозного.
Не так уж и задолго.
Опять же союз с Крымского ханства и Московии подтягивает к Ивану Грозному только Помидор, вот к нему все вопросы и претензии.
Я очень рада, что с моей помощью Вы с Помидором разобрались в таком простом вопросе.
Спрашивайте еще, я всегда готова рассеять ваше незнание. | для gardif:
ну так сделай выводы, а то как то не внятно. )
такое противоречивое время и деяния царя
правда, если самого воеводу репрессировали, то его сын не пострадал и был воеводой при самом Иване4, да и после оставался на верху и принимал участие в самых значительных событиях вплоть до избрания Михаила Романова.
во время набегов Девлет-Гирея Ив.Гр. возможно был гле то с войском в Ливонии.
И обещал не только Астрахань, но и Казань.
В такое трудное положение он попал, но всё обошлось как нельзя лучше.
да и не был он безнадёжно плохим правителем - как минимум его называли при выборах польского короля, да и в народе от него не отвернулись и сам он и его наследники пользовались поддержкой.
Ещё как то не упоминалось, что при нём началась торговля через Архангельск.
Однако, что ты думаешь по поводу того, что Грозному, возможно, было бы лучше попытаться укрепиться в устье Невы, которое нам принадлежало?
Построить новый город или укрепить Орешек. | для МаркизПомидор:
Напоминаю, что тема обозначена про Ивана Грозного и Ваши посты 12543-12545 являются офтопом. | для МаркизПомидор:
Однако, что ты думаешь по поводу того, что Грозному, возможно, было бы лучше попытаться укрепиться в устье Невы, которое нам принадлежало?
Построить новый город или укрепить Орешек.Не знаю,начинал он компанию удачно и широко,а потом когда ему наваляли, уже не до этого было. | Ага, если тебя называют лгуньей - сделай вид, что так и надо - ты всех обучаешь:
Я очень рада, что с моей помощью Вы с Помидором разобрались в таком простом вопросе.
Спрашивайте еще, я всегда готова рассеять ваше незнание.
правильно: не верьте ни одному слову лгуньи-Эмплады - перепроверяйте возможно и вы узнаете, что то новое.
ей самой этого не нужно:
она несёт истину!
когда не врёт )
для Эмплада:
Напоминаю, что тема обозначена про Ивана Грозного и Ваши посты 12543-12545 являются офтопом.
докажи!
или ты окончательно подвинулась головкой увидя там офтоп? | для МаркизПомидор:
Однако, что ты думаешь по поводу того, что Грозному, возможно, было бы лучше попытаться укрепиться в устье Невы, которое нам принадлежало?
Построить новый город или укрепить Орешек.
Даже этого было не нужно.
ведь все было абсолютно благоприятно для руси, надо было только вовремя остановится.
Проигрыш в Ливонской войне упирается в решение Земского Собора 1566 года.
Именно он санкционировал продолжение войны, в то время как Литва вышла с предложениями о мире и согласии с русскими завоеваниями.
Я уже приводила в посту 12297 слова Платонова:
"Эта война затянулась надолго. Вначале Грозный имел большой успех в Литве: в 1563 г. он взял Полоцк, и его войска доходили до самой Вильны, В 1565—1566 гг. Литва готова была на почетный для Грозного мир и уступала Москве все ее приобретения".
А далее у него как раз про несогласие Собора.
Лишнее доказательство прогрессивности абсолютизма на той стадии развития общества. | Я же опираюсь, как обычно в отличии от Вас, на источники, которые утверждают о наличии сговора между крымчаками и поляками-литовцами во Время ливонской войны (второй его половины).
Сговор - это не союз, глупая ты наша. Читать надо лучше и понимать, что читаешь. Или ты во время похода татар в их войске союзников-поляков обнаружила?
А я их так назвала, чтобы каждый раз длинно не писать - Крымское ханство. От этого связь поляков и крымчан пострадала или изменилась?
Ты бы их еще турками назвала. По ФАКТУ же Ханство - часть Османской империи)
Только когда были в союзе с русскими, то грабили литву, а когда с литовцами - то Русь.
И где ж ты там союз находишь. Это максимум нейтралитет) Крым не нуждался в каких-то союзах, чтобы пограбить Москву или Польшу. | для Almarih:
Или ты во время похода татар в их войске союзников-поляков обнаружила?
Да уж.
Оказывается основ не знаете.
Приведу простейший пример.
СССР и США во Второй мировой войне были союзниками. Где Вы в войсках СССР видели американцев, а войсках США - военнослужащих СССР?
Так, о чем же Вы, милейший?
В каких пор, чтобы быть союзником, требуется свои войска в чужое войско посылать?
Так что отсылаю к Вам Ваши слова: Читать надо лучше и понимать, что читаешь. Они Вам нужнее.
Ты бы их еще турками назвала.
Поменьше фантазий. Свои ошибочные знания не приписывайте другим.
Читаю и Вам советую:
"Так, в начале 50-х годов — в период максимальных успехов Ивана IV в Поволжье — Девлет-Гирей поддерживал союзные отношения с польским королем (в 1552 г. Крым заключил с Сигизмундом антимосковский союз, в 1553 г. сама Порта подтвердила мирный договор с Польшей)
(источник: Historia dyplomacji polskiej. W., 1982, t. 1, s. 683, 688)
...
В эти годы было восстановлено реальное сотрудничество Крыма и Польско-литовского государства, направленное против Москвы. Так, в 1559 г. Сигизмунд предложил тогдашним союзникам Крыма — Малым Ногаям (казыевцам) — переселиться на левый берег Днепра, в район, максимально приближенный к московским рубежам.
Весьма показательным был и тот факт, что крымский хан выдал в 1560 г. Сигизмунду как главе литовско-русского княжества традиционный ярлык на Русские земли, а польско-литовский посол в Крыму Тышкевич тогда же перезаключил с Девлет-Гиреем договор о союзе против Москвы.
(источник: Kolanhowski L. Problem Krymu w dziejach jagiellonskich.— KH., 1935, z. 3, s. 290)
...
В 1568 г. на путь еще более тесного сближения с Османской империей встал и польский король, заключивший тогда союз с султаном Селимом и начавший переговоры с крымским ханом Девлет-Гиреем об осуществлении широкомасштабных военных акций против Москвы.
(источник: Katalog dokumentow tureckich, N 182, 197, 200; HDP, s. 700—703)
А взято это из работы "Османская империя и страны Центральной и Восточной и Юго-Восточной Европы в ХV-ХVI вв. Главные тенденции политических взаимоотношений", АН СССР, 1984 год
Где-то так.
Или по простому.
Ваши выдумки беспочвенны , а знания ограничены.
Поляки с литовцами дважды заключали с Крымом союзные договора (в 1552 и 1560 годах) и с турками один союзный договор в 1568 году. | для врунья-Эмплада:
Я уже приводила в посту 12297 слова Платонова:
пока ты не начнёшь признавать ошибки и играть по-общим правилам - твоим словам веры нет - нужно проверять
точно это сказал Платонов, точно ЭТО он сказал, и это ли он имел ввиду
кто тебя знает
Опять же союз с Крымского ханства и Московии подтягивает к Ивану Грозному только Помидор, вот к нему все вопросы и претензии.
видишь: ты уже меня подставляешь, хотя это твои слова
это ты причислила крымчаков к союзникам России-Русского царства
это очень простая и глупая ошибка, но ты не умеешь их признавать
А малая ложь порождает большую. Лгунья.
что ты там ещё про офтоп балакала?
Короче ты завралась.
даже если твои слова похожи на правду, даже если ты кого то поддерживаешь - тем более нужно проверять
а времени столько нет
ну вот дальше:
Так, о чем же Вы, милейший?
В каких пор, чтобы быть союзником, требуется свои войска в чужое войско посылать?
с таких пор, когда этого требует общая ситуация.
Во второй мировой это было затруднительно.
Читать надо лучше и понимать, что читаешь
Поляки с литовцами дважды заключали с Крымом союзные договора (в 1552 и 1560 годах) и с турками один союзный договор в 1568 году.
ой! а с Москвой Крым всё таки не заключал союз?
ТВОИ выдумки беспочвенны , а знания ограничены.
но не ограничена жажда врать и ни когда не созноваться.
ты точно была когда то офицером? ) | для Эмплада:
Правильно. Договоры заключали, а никаких практических действий в рамках союза не происходило. Переговоры и переговоры. Эрго союз этот является соглашением о нейтралитете. Ты же сама не понимаешь, о чем пишешь) Это совершенно верно, что полякам было интересно, чтобы Крым шел грабить Московию, а не Польшу. Всегда приятно смотреть из-за границы как два врага рубят друг друга.
Ну и далее хотелось бы увидеть союз Крыма с Москвой.
Ох уж эта Эмплада, умение копипастить - 100, умение понимать скопипастенное и грамотно его подавать - 0. | Небольшое дополнение к посту 12554
или
как это было в борьбе за милость крымского хана (для придирающихся к запятым, уточняю: крымского хана, подчиненного турецкому султану)
"Для объяснений с ханом в конце 1563 г. в Крым отправился литовский посол Ю. Быковский.
Он сообщил, что с Москвой заключено перемирие до 6 декабря, и предложил в срок до 21 ноября собрать войска и совместно напасть на Россию. Быковский убеждал, что вся русская армия под Полоцком, границы оголены. Крымцам отводилась зона нападения — Северская земля и Смоленщина".
(комментарий: в поведении литовцев видно, что речь именно о союзнических действиях с четкой координацией совместного нападения по месту и времени).
"Однако русские дипломаты в Крыму оказались искуснее: 24 ноября 1563 г. хан обещал русским послам выступить против Сигизмунда совместно с Россией и заключить договор, для чего к отправке в Москву готовилось посольство мирзы Мурата".
А что тут мы видим?
Если и не договор, зафиксированный на бумаге, то обещание хана, что в те времена было равнозначно.
Так что там с договорами Крыма и Москвы во времена Грозного? | для Almarih:
Правильно.
Я рада, что до Вас потихоньку доходит, что я постоянно бываю права.
Договоры заключали, а никаких практических действий в рамках союза не происходило.
А вот соизвольте не крутиться.
Вы утверждали, что не было договоров, а я Вас опровергла.
Не стремитесь к "продолжению банкета" (это как раз из фильма про Ивана Васильевича).
Действия Крыма против России и есть самое что ни на есть практическое воплощение договоров.
Ох уж этот Almarih, умение копипастить - 0, знаний - 1, умение понимать исторические события - 0, умение оскорблять - 100. | 12557:
может это так и было, а может и нет, но наверняка Эмплада где то соврала.
для Almarih:
Ну и далее хотелось бы увидеть союз Крыма с Москвой.
ты уточни, что при Иване Грозном
она вон, видишь, объявила посты про битву при Молодях - офтопом | 1258
Я рада, что до Вас потихоньку доходит, что я постоянно бываю права. - опечатка:
вместо последних 2 слов должно стоять "врала"
вот так будет верно
__________________________________________________________
Битву при Молодях в прошлом году в 440-летнюю годовщину, реконструировали:
http://www.molodifest.ru/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=3&Itemid=3 |
<<|<|623|624|625|626|627|628|629|630|631|632|633|>|>>К списку тем
|
