Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|624|625|626|627|628|629|630|631|632|633|634|>|>>
| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
А что тут мы видим?
Мы тут видим, что хан не считал себя ни союзником Польши, ни союзником Московии, что полностью опровергает твои глупые заявления. Сама же себя в лужу загоняешь, а потом еще выкручиваешься.
Хан молодец, наврал обоим и полякам и московитам, оставив себе руки свободными.
Действия Крыма против России и есть самое что ни на есть практическое воплощение договоров.
Действия Крыма это воплощении политики Ханства, где и Польше и России отводилось место объектов грабежа. А эти договоры, громко тобой объявленные союзами, нужны лишь для того, чтобы не иметь лишнего геморроя, пока войско грабит одну страну, вторая сидит дома и не будит лихо, пока оно тихо. | Мы тут видим, что хан не считал себя ни союзником Польши, ни союзником Московии
Что вы видите как-то не очень важно для данной темы. Ведь главное в ней - это историческая правда.
Нет?
А она гласит, что союзные договора Крым с поляками заключал дважды. И действовал в духе этих договоров.
То что хан при этом не забывал о собственных интересах удивлять может только детей.
Любые договора, в конечном счете, заключаются для собственной выгоды.
Тем не менее если не будете меня отвлекать, я покажу сейчас то, что и с Иваном Грозным договор был заключен, не только словом хана, как я написала в предварительном посту 12557, но и на бумаге. | Для образования некоторых упорно спорящих и ради интереса остальных постующих приведу своими словами выдержки из работы "Проекты русско-крымского военного союза в годы Ливонской войны". (Труды кафедры истории России с древнейших времен до ХХ века Т. II). СПб. СПбГУ. 2008
Московия времен Ивана Грозного предприняла две попытки заключить русско-крымский военный союз, направленный против Великого княжества Литовского, в 1560-70-е годы.
Этапной в русско-крымских отношениях должна была стать миссия А.Ф.Нагого, готовившаяся в марте-апреле 1563 года. Дипломат отправлялся в Крым с предложением мирного договора. Главным пунктом стояло заключение антилитовского союза.
Однако, как это, увы, часто бывало в русских дипломатических миссиях, форма победила содержание, а сиюминутная жадность — дальновидность. Вопросы ритуала и семиотика поведения оказались важнее главной цели — достижения антилитовского союза с Крымом.
В результате Москва промедлила, дала развиться сомнениям и нерешительности Девлет-Гирея до чрезмерной степени — и проиграла литовской дипломатии борьбу за дружбу с Крымом.
А ведь для задабривания хана царь принял беспрецедентное и необъяснимое решение: в 1562 г. он велел снести Псельский город, удачное стратегическое положение которого до этого фактически парализовывало военную активность крымцев.
Но, тем не менее.
Успех был достигнут, хоть и с опозданием.
2 января 1564 г. хан присягнул на шертной грамоте, но в ее уже «крымском», а не российском варианте. Она содержала пункт о совместных действиях против литовского короля, но это сопровождалось условием выплаты Русью больших поминок. После присяги Ивана IV перед митрополитом и боярами на этой же грамоте документ должен был вернуться в Крым.
26 февраля 1564 г. в Москве встречали крымского посла Ашибаша Фруха. Переговоры протекали трудно. После совещания царя с боярами было решено «учинить клятву» на крымской шертной грамоте 9 марта 1564 года.
Таким образом, формально мирный и одновременно союзный договор между Крымом и Россией был подписан 9 марта 1564 года.
Это для тех, кто доказывал отсутствие союзных договоров с Крымом при Иване Грозном.
Тем не менее, историческая реальность развивалась своим путем и не по желаемому русскими властями руслу.
По абсолютно неясным мотивам заключать теперь уже конкретное антилитовское соглашение Россия в лице Ивана IV, уехавшего из столицы во время переговоров, не спешила (с 30 июня по 16 августа, когда послы отъехали с Москвы).
На этом первый этап русско-татарских переговоров о мире и союзе, который имел место в 1563-1566 гг., можно считать законченным.
Несговорчивая позиция России и жадность Крыма привели к срыву конкретного союза и аннулированию уже достигнутого соглашения. | И уж совсем на любителей продолжение описания дипломатических игр на берегах Черного моря и севернее.
Вторая попытка достижения русско-крымского договора была сделана в 1578 г. Однако она носила уже принципиально другой характер.
Отказ Москвы от понимания роли Крыма как потенциального союзника против Литвы в 1570-е гг. произошел не только из-за военного обострения 1571-72 гг., но и из-за того, что в 1572-76 гг. Москва хотела решить литовский вопрос и выиграть войну с Речью Посполитой через элекцию Ивана IV или его сына на королевский престол. Во второй половине 1576 г. стало ясно, что эта концепция оказалась ошибочна. Рюриковичи проиграли борьбу за польский трон.
И в самом начале 1577 г. Россия вернулась к идее русско-крымского союза, благо, что Девлет-Гирей неоднократно демонстрировал свое желание реанимировать процесс заключения шерти, прерванный после 1563-64 гг.
Однако и эта попытка заключения русско-крымского союза была сорвана — правда, на этот раз по не зависящим от России обстоятельствам. В Крыму скончался Девлет-Гирей.
А в сентябре 1577 г. в Крым обратился Стефан Баторий. Он надеялся побудить татар к нападению на Россию, апеллируя к поддержке Турции, и тем самым облегчить положение в Ливонии.
Тем не менее из Крыма в Москву в декабре 1577 г. был направлен посол Халил-Челибей с мирными намерениями. Новый хан - Мухаммед-Гирей предлагал вернуться к обсуждению вопроса о мирном договоре России и Крыма на условиях, близких к неудавшемуся соглашению начала 1560-х годов. Правда, антилитовская направленность договора уже не акцентируется, хотя и подразумевается (исходя из декларируемого принципа: «твои враги — мои враги»).
Как обозначение своих желаний по договору с Россией в 1578 г. татары напали на Литву во главе с царевичем Адыл-Гиреем.
Однако новый польский и литовский король Стефан Баторий не стал дожидаться, пока Россия и Крым поймут все выгоды антилитовского союза. Баторий пожаловался Турции, ставленником которой он, по сути, являлся. И султан одернул хана, приказав поумерить пыл и оставить литовские земли в покое.
В июне 1578 г. литовские паны надеялись на нападение татар на Москву. Однако Крым откровенно играл двойную игру. Почувствовав свою силу и истощение соседей (поляков и русских), хан в новом посольстве на Москву 9 августа 1578 г потребовал возврата Казани и Астрахани, на что получил ожидаемый отказ. Москва в новом проекте уже говорила только о мирном договоре.
Тем временем пытается изменить крымскую политику и поляки. 12 сентября 1578 г. были подготовлены инструкции для отправки «к царю перекопскому» посольства Марцина Броневского. Ему поручалось напомнить о договоренностях Батория с Турцией, о том, что Крым будет его союзником, обговорить размер высылаемых поминок и склонить к нападению на московитов. Однако усилия Стефана оказались тщетными. Не оправдались и надежды на посредничество султана: в мае 1579 г. королевский посол в Стамбуле Ян Дрогоевский сообщил, что Турция не может повлиять на Крым в данном вопросе.
И русско-крымские, и польско-литовско-крымские дипломатические инициативы 1577-78 гг. закончились безрезультатно. Можно видеть причины неудач переговоров в конкретных эпизодах политического противостояния.
Стороны были бы готовы рискнуть за большие деньги или за гарантии военных акций против общих врагов. Но ни Россия, ни Литва с Польшей не захотели заплатить Крыму столько, чтобы он однозначно стал бы реальным союзником одной из сторон. А военные акции носили скорей демонстрационный, чем действительный характер. | для МаркизПомидор:
пока ты не начнёшь признавать ошибки и играть по-общим правилам - твоим словам веры нет - нужно проверять
По вашим правилам я играть никогда не буду.
А проверять...
Да сколько угодно.
Я ведь в отличии от Вас и вам подобных источники привожу.
Так чего же грозиться проверкой, берите и смотрите.
Только потом не забывайте отписывать. что все точно.
А то имеете привычку сначала оплевывать и оскорблять, а потом материалы самим выкладывать, но уже от себя.
даже если твои слова похожи на правду, даже если ты кого то поддерживаешь - тем более нужно проверять
а времени столько нет
Писать посты с оскорблениями - время есть, а проверить по источникам то, что я пишу за считанные минуты (вам то это писать не надо, только два слова достаточно - "все правда") - это трудно и времени нет.
не вяжется.
ты точно была когда то офицером
Почему же была. И сейчас являюсь. Только запаса.
А вот во вранье и незнании пока уличаетесь только вы и присные.
Так что там с договорами между Крымом и Россией, между Крымом и Польшей с Литвой?
Я не слишком глубоко копаю? Все понятно? | для Almarih:
ты прав.
Я бы предложил подвести промежуточные итоги:
Правление Ивана 4 было очень не простым и происходило множество различных событий.
Но в целом результат его правления можно призвать положительным для государства:
Московское княжество превратилось в Русское царство, обозначив именно себя собирателем русских земель и наследником Руси.
Были завоёваны обширные земли на Востоке и начато освоение Сибири.
Все русские княжества, не попавшие под влияние Литвы или др.сильных противников, были взяты под руку Москвы.
Была отбита попытка Османской империи и Крымского ханства завоевать Русские земли.
С полным разгромом армии врагов.
К сожалению не была закончена централизация власти.
Не удачно закончилась Ливонская война.
Негативно сказался гостеррор и опричнина на государстве и гражданах.
Таковы основные итоги царствования Ивана4.
Человека нужно судить по делам. По всем. | В 1507 году войска Крымского ханства захватили и разграбили города Белёв и Козельск.
Ежегодно Москва собирала весной до 65 тысяч ратников, чтобы они несли пограничную службу на берегах Оки до глубокой осени.
В первое десятилетие XVI века произошло 3 крымско-татарских похода на русские земли, во второе десятилетие — 14 походов, в третье — 4 похода, в четвёртое — 8, в пятое — 10. В среднем на один мирный год приходилось два военных. Всего в разрядных книгах есть упоминания о 43 крымских походах на «украйны» Московского государства. Нередко одновременно с набегами крымских татар совершали походы и войска Казанского ханства, которых по разрядным книгам насчитано было за первую половину века около сорока. В периоды русско-литовских войн одновременно с крымскими войсками совершали свои походы и отряды Великого княжества Литовского.
Наиболее разорительные нападения Крымского ханства произошли в 1517 (совместные действия с литовцами), 1521 (вместе с крымским ханом Мехмедом I Гиреем действовал и казанский хан Сахиб Гирей), 1536, 1537 (совместные действия с Казанью, литовцами и турецкой пехотой), 1552 (отмечено участие турок), 1555 годах. | В июне 1552 года 7-тысячное татарско-турецкое войско было отбито от Тулы. В том же году в результате войны Русского царства с Казанским ханством русские войска при поддержке казанских татар в очередной раз взяли Казань, само ханство было ликвидировано, а его земли включены в состав России. Формальным ханом в Казани тогда был двухлетний Утямыш-Гирей, внучатый племянник вступившего в 1551 году на крымский престол Девлета I Гирея.
. Поначалу, однако, его усилия не имели успеха.
3 июля 1555 года состоялось сражение у Судбищ (неподалеку от Тулы) между 60-тысячным татарским войском и 7,5-тысячной армией воеводы И. В. Шереметева, закончившаяся победой русских. Крымское войско понесло большие потери и вынуждено было вернуться обратно в Крым. | | В 1556 году русские войска захватили Астраханское ханство, на господство над которым всегда претендовало Крымское ханство. | для врунтя-Эмплада:
именно так - мошенники не ирают по правилам - они ни какие правила не признают.
ты назвала Крым союзником России в 16в. - номер поста я приводил
но такие отношения были лишь в 15в.
дальше ты придумываешь что угодно лишь бы не сознаться в ошибке
поэтому что толку в твоих источниках, если ты просто нагло врёшь?
то что ты врунья - это не оскорбление - это констатация факта.
за считанные минуты ты очень ловко врёшь - проверять тебя каждый раз7
против тебя говоришь ты сама.
Почему же была. И сейчас являюсь. Только запаса.
у офицеров было понятие чести
А вот во вранье и незнании пока уличаетесь только вы и присные.
вот видишь:
сколько раз тебя уличили, тыкали носом в твоё д.рьмо, а ты с честными глазами обвинила всех кроме себя
ты мошенница и лгунья - это много раз доказано
приведи доказательства изобличения меня и других или ты и клеветник
Так что там с договорами между Крымом и Россией, между Крымом и Польшей с Литвой?
Я не слишком глубоко копаю? Все понятно?
Вот именно: ЧТО?
ты много налила воды, но ни разу не доказала союза между Крымом и Москвой
переговоры и договора - много чего было, а где СОЮЗ??? | Однако планы реванша, которые вынашивал Девлет Гирей, стали более реальными, когда в 1558 году Русское царство вступило в Ливонскую войну. Бо́льшая часть военных сил русских была задействована в Ливонии и южные рубежи государства вскоре стали слабо прикрыты. Уже в январе 1558 крымская конница совершила набег на Русское царство, несколько тысяч крымцев прорвались в окрестности Тулы и Пронска. В 1560 крымский феодал Мурза Дивей совершил поход в окрестности Рыльска. Большой крымский поход состоялся в 1562 — крымцы разорили окрестности Мценска, Одоева, Новосиля, Болхова, Белёва[1].
Начиная с 1567 активность крымского ханства стала нарастать, походы совершались каждый год[1]. В 1570 году крымцы, почти не получив отпора, подвергли страшному опустошению район Рязани.
Девлет Герая регулярно «поторапливали» не только польские послы, но и в Стамбуле, так как Османская империя также выступило противником русских.
При крымском дворе в Бахчисарае начался своеобразный аукцион: польское и русское посольства старались перещеголять друг друга в щедрости, предлагая Девлету I огромные суммы. Поляки просили открыто вступить в войну, русские же, наоборот, просили сохранять нейтралитет. | | Вот такой союз, и такие переговоры. | для МаркизПомидор:
Я бы предложил подвести промежуточные итоги
С Вашими промежуточными итогами согласна.
Я бы еще отметила осуществление государственной реформы.
Примерами являются замена системы "кормлений" на органы самоуправления в местном самоуправлении, организация служилого класса ("тысяча лучших детей боярских", хотя на самом деле их было 1071 человек), улучшения церковной администрации ("Стоглав").
Предложила бы спорное, но достаточно своеобразное толкование результатов "опричнины".
Представьте на минуту, что все княжеские и боярские рода, погибшие в опричнине, остались бы целыми. Без них в стране наступило Смутное время, приведшее к краю, за которым лежит потеря государственности.
А если бы они все остались живы? Сколько было бы претендентов на трон и на самостоятельное правление? Смогла бы страна выставить единое ополчение против поляков?
Конечно, история не терпит сослагательного наклонения.
Но, когда подводится итог чьей-то деятельности, взгляд - а что было бы если - уместен. Именно он позволяет отчетливее рассмотреть реальные достижения или провалы действий рассматриваемого лица, правительства, партии или кого-то еще.
И в заключении отмечу (это для меня традиционно), что деятельность Ивана IV, абсолютно четко вписывается в теорию этногенеза. Именно так и должно было происходить (естественно вариации были возможны). Все происшедшее просто было неизбежным. | Несговорчивая позиция России и жадность Крыма привели к срыву конкретного союза и аннулированию уже достигнутого соглашения.
Бинго же) Сама сказала то, о чем тебя уже давно били головой)
Ты так классно фейлишься, прямо специалист.
у офицеров было понятие чести
Она же по политической части офицер) Откуда честь у вояк партбилетом и уставом партии)
Но в целом результат его правления можно призвать положительным для государства
Согласен.
Все русские княжества, не попавшие под влияние Литвы или др.сильных противников, были взяты под руку Москвы.
Это при начале царствования Ивана IV уже была завершено в принципе. Он укрепил централизацию и положил основу для формирования абсолютистской системы управления в лице царя. Правда все его усилия работали только при условии сильной преемственности, чего не случилось. | Эмплада-вруновна, не надо меня пугать своим согласием
да и традиционно для тебя всё перевирать
тем более офтопить с теорией этногинеза
ты тут сразу нарываешься на противоречия, а ну, расскажи опять про союзников крымчан и почему польша с литвой сдохли??? | МаркизПомидор Уж сколько раз тебя ловили на лжи и лизуны и эмплада и разные другие дяди,а ты всё не уймёшься!
Веди беседу о сути топа а не о личностях , или заведи свой топик для хамов. | | А вот и мульты Эмплады подключились. Создавая массовку. Ждите нашествия леменгов. | для Almarih:
Она же по политической части офицер) Откуда честь у вояк партбилетом и уставом партии)
АААА!!!
Чёрт!
а я то думаю: кого она мне напоминает?
Замполита!
штатного мозго.ба личного состава
для Каратам:
кстати, спасибо - гвоздик для нашей мадам )
воевали чуть не каждый год, а у неё - союзники!
А вот и мульты Эмплады подключились. Создавая массовку. Ждите нашествия леменгов.
да... ждёмс ))
для Almarih:
Это при начале царствования Ивана IV уже была завершено в принципе. Он укрепил централизацию и положил основу для формирования абсолютистской системы управления в лице царя. Правда все его усилия работали только при условии сильной преемственности, чего не случилось.
Всё таки там заканчивали с остатками независимости там Новгорода, Пскова и др.
того же княжества Воротынского
Тигель-тигель ай люлю! гони доказательства. | для Каратам:
Ежегодно Москва собирала весной до 65 тысяч ратников, чтобы они несли пограничную службу на берегах Оки до глубокой осени.
Как обычно, взято верно, а по сути нет.
Не было таких сил у государства.
Наконец-то заговорили об интересном.
Итак, армия Ивана Грозного.
Около 70 тыс.человек полевой армии:
поместная конница - до 35 тыс.всадников
стрельцы - до 12 тыс.человек
"наряд" - до 3 тыс.человек
городовые казаки - до 6 тыс.человек
наемники - около 4 тыс.человек
татары - до 10 тыс.человек
Кроме того около 20 тыс. человек в гарнизонах крепостей и засечных линий.
Итого: не более 90 тыс.человек, из которых в поход могло выступить не более 40 тыс.человек.
Естественно, в литературе встречаются гораздо большие цифры. Но они не соотносятся ни с мобилизационными возможностями страны, ни с реальными документами.
Пара примеров.
1. Конец 1562 года.
В Можайске, перед походом на Полоцк находилась армия в 33 407 человек:
17995 детей боярских
2165 человек разных лиц из разных городов
6054 казака
5854 татарина.
Есть роспись этих сил по полкам (так называемый "разряд"), но думаю, его приводить здесь неуместно.
Добавлю, что этот "разряд" - первые, дошедшие до нас, достаточно точные сведения о численности и составе русских войск.
2. 1578 год.
Войско в 39 681 человек:
212 - князья
9200 - московские бояре и дети боярские
1109 - служилые люди Новгорода и юрьева
2000 - московские стрельцы
13119 - городовые стрельцы и казаки
7850 - посошные люди
6461 - татары и мордва
Интересующихся отсылаю к книге Е.А.Разин "История военного искусства", том 2. | для Эмплада:
Представьте на минуту, что все княжеские и боярские рода, погибшие в опричнине, остались бы целыми. Без них в стране наступило Смутное время, приведшее к краю, за которым лежит потеря государственности. Во во а вдруг бы с ними Смутное время вообще не наступило.Если бы было мудрое правление,а не госпроизвол. |
<<|<|624|625|626|627|628|629|630|631|632|633|634|>|>>К списку тем
|
