Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|59|60|61|62|63|64|65|66|67|68|69|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
вставлю свои "пять копеек"
1) готовился ли СССР к войне - безусловно, все газеты 1939-41 гг. морально подготавливали население к освободительной войне, поскольку территория СССР еще не была захвачена, освобождать предполагалось Европу;
2) готовился ли СССР нападать первым - наверное такой вариант руководством страны не исключался;
3) когда должно было начаться нападение со стороны СССР - очень вряд ли, что в июле, давайте посмотрим, когда завершился последний довоенный призыв в армию, когда состоялся выпуск военных училищ и добавим минимум три месяца (три месяца надо, чтобы обучить новобранца; чтобы офицер "прошел стажировку", освоился; да и, например, президент США первый свой отчет делает спустя 100 дней президентства - тоже примерно три месяца); кроме того нельзя забывать, что СССР оставался в тот момент во многом аграрной страной, основной урожай надо собрать перед началом военной мобилизации, поэтому вряд ли СССР планировал нападать раньше середины-конца августа, тем более воевать в Европе в этот период времени вполне комфортно, да и российско-финская война дала какой-никакой опыт осенне-зимних боев.
P.s. но Германия начала первой, поэтому ее вполне адекватно считают агрессором
P.p.s. если Германия начинала не войну, а превентивный удар против нападения СССР, она вполне могла бы уже в сентябре предложить СССР вариант перемирия, когда территория делилась, часть оккупировалась - что-то по типу Франции, но Германия именно хотела захватить жизненное пространство - это вряд ли подлежит сомнению. | ну если на то пошло то поучи историю друх Россия сама обьявила войну Австро - Венгрии ибо добрый дядюшка царь решил защитить "братьев" Сербов никто на неё не напалдал не хотели бы войны и её небыло бы, немцам не сильно хотелось воевать на 2 фронта
враньё.
формально война началась с объявления её Германией России 01.08.1914, в ответ на мобилизацию русской армии. Австро-Венгрия объявила себя в состоянии войны с Россией только 5 дней спустя.
вспоминаем про то как австро-венгры в период крымской кампании держали свою армию у границ РИ вынуждая удерживать свои силы которые можно было использовать в самой кампании.за такую проделку со стороны австро-венгрии совсем недавно защищённую русскими штыками во имя спасения ихней династии от революции.
«Мы удивим свет величием нашей неблагодарности» © | http://gpw.tellur.ru/page.html?r=eve&s=nikif2
продолжая разговор о планах начала войны:
"... А.М.Василевский, правда, в 60-е гг. утверждал, что руководство Генштабом исходило "при разработке плана... из правильного положения, что современные войны не объявляются, а они просто начинаются уже изготовившимся к боевым действиям противником..." Тем не менее, продолжал он, "план по старинке предусматривал так называемый начальный период войны продолжительностью 15 — 20 дней от начала военных действий до вступления в дело основных войск страны..." 13. Как видим, непосредственные разработчики плана признавали, пусть и с оговорками, совершенную ими ошибку..."
Еще вопросик.
ТС во время нашей переписки в личке указала на то что советские приготовления (переброска войск к границе) начались в апреле, а немецкие позже (приведя в пример подразделения 1ТГ). И меня с тех пор мучал вопрос. Если войска перебрасываются в рамках плана вторжения, то начальник оперативного отдела Генштаба по идее должен быть в курсе что есть такой план. Тогда с какого перепугу он в мае (месяце, следующем за апрелем) пишет какие-то "Соображения" на тему "как бы нам напасть на немцев". Как я понимаю на этот момент план уже должен быть разработан и утвержден, и начальник оперативного отдела Генштаба должен заниматься его реализацией а не вольным литературным творчеством. | для badens:
Страна развивалась и готовилась к неизбежной войне, подчеркиваю, к войне что не тождественно нападению на Германию.
Почти верно. Страна развивалась (еще добавьте - мирно), прихватывала ненавязчиво соседние страны: кусок Польши, Эстонию, Латвию, Литву, Бессарабию, Северную Буковину, немного промахнулась с Финляндией, но кусочек отломила. Потом хватать стало нечего, Германия все перекрыла. Вот вам и новые планы и именно против Германии.
Какой смысл нападения?
А это строго по теории коммунизма: коммунизм не может победить в отдельно взятой стране. И это верно. Все произошло на наших глазах. Не смог. потому что, победив Германию, СССР проиграл Вторую мировую войну и свое будущее как мировой системы.
Идею всемирной революции ледорубом вбили ревнителю этой идеи в башку.
Это досталось тому, кто забегал наперед паровоза. Когда в Европе стояли огромные армии победительниц Первой мировой войны. а за плечами разваленная страна, кричать, не говоря о действиях, о мировой революции, было мягко говоря неправильно. Вот товарища и поправили.
А когда страна стала, как минимум 3-4 в мире, а вооружения производила больше любой другой, ситуация изменилась кардинально. Настал час.
то что проиграли в начале ВОВ, причин много, но по моему мнению не те что обусловлены подготовкой к "нападению"
подумайте)))
Отвечаю тем же. Никто в этой теме не захотел ответить на мои ранее заданные вопросы. А все дело в том. что была одна главная причина и множество мелких.
Вот о главной причине - подумайте. | для СолдатНеба:
Если войска перебрасываются в рамках плана вторжения, то начальник оперативного отдела Генштаба по идее должен быть в курсе что есть такой план. Тогда с какого перепугу он в мае (месяце, следующем за апрелем) пишет какие-то "Соображения" на тему "как бы нам напасть на немцев". Как я понимаю на этот момент план уже должен быть разработан и утвержден, и начальник оперативного отдела Генштаба должен заниматься его реализацией а не вольным литературным творчеством.
Не просто в курсе событий, а сам готовивший весь план. Но Вы возможно знаете, что люди имеют привычку планы корректировать. Поэтому он пишет новый откорректированный план.
Если посмотрите в литературе (например у Мельтюхова), то там есть сравнение этих планов. Последние варианты (после выбора южного направления для основного удара) отличаются в отдельных мелочах, но отличаются.
Заодно там же можете посмотреть, насколько соответствует этим планам действительное распределение войск по округам накануне войны. | Почти верно. Страна развивалась (еще добавьте - мирно), прихватывала ненавязчиво соседние страны: кусок Польши, Эстонию, Латвию, Литву, Бессарабию, Северную Буковину, немного промахнулась с Финляндией, но кусочек отломила.
страна возвращалась в те границы, в которых веками находилась.
Когда в Европе стояли огромные армии победительниц Первой мировой войны.
которые категорически устали от войны.
советские приготовления (переброска войск к границе) начались в апреле, а немецкие позже
смешно. разработку операции против СССР начали почти за год до вторжения и утвердили в декабре 1940-го. пресловутая "Барбаросса".
ну и немного самого Гитлера:
"Никогда не миритесь с существованием двух континентальных держав в Европе! В любой попытке на границах Германии создать вторую военную державу или даже только государство, способное впоследствии стать крупной военной державой, вы должны видеть прямое нападение на Германию. Раз создается такое положение, вы не только имеете право, но вы обязаны бороться против него всеми средствами, вплоть до применения оружия. И вы не имеете права успокоиться, пока вам не удастся помешать возникновению такого государства или же пока вам не удастся его уничтожить, если оно успело уже возникнуть." ("Майн кампф" гл. 14) | А это строго по теории коммунизма: коммунизм не может победить в отдельно взятой стране. И это верно. Все произошло на наших глазах. Не смог. потому что, победив Германию, СССР проиграл Вторую мировую войну и свое будущее как мировой системы.
какой фееричный бред... | для Славный_Эльф:
Полностью с Вами согласна. Именно так мы и можем рассуждать о ситуации перед 22 июня. Пока не выпущены из-за архивных застенков все документы.
Нет сомнений и не может быть сомнений в том, что Германия - агрессор, что ее заявления о превентивности удара - ложь.
Я не совсем согласна с Вами только в части:
когда должно было начаться нападение со стороны СССР - очень вряд ли, что в июле, давайте посмотрим, когда завершился последний довоенный призыв в армию, когда состоялся выпуск военных училищ и добавим минимум три месяца (три месяца надо, чтобы обучить новобранца; чтобы офицер "прошел стажировку", освоился;
Видите ли постоянно начинается какой-то призыв и люди еще не обучены, поступление новой техники и она не освоена и так далее. Для почти 9-миллионной армии, которая должна была быть по мобплану 600-800 тыс. новобранцев погоды не делают. После начала войны именно таких и бросали в бои.
кроме того нельзя забывать, что СССР оставался в тот момент во многом аграрной страной, основной урожай надо собрать перед началом военной мобилизации
Чтобы урожай собрать - его надо посеять. А в армию взяли дополнительно 800 тыс.человек под видом БУС (учебных сборов) именно во время посевной. Да и 6 млн. человек под ружьем всю весну и лето уже нанесли огромный ущерб стране и без четко видимой цели их держать не надо. Но держали и непрерывно наращивали. | для Эмплада:
Страна развивалась (еще добавьте - мирно), прихватывала ненавязчиво соседние страны: кусок Польши, Эстонию, Латвию, Литву, Бессарабию, Северную Буковину, немного промахнулась с Финляндией, но кусочек отломила. Потом хватать стало нечего, Германия все перекрыла. Вот вам и новые планы и именно против Германии.
а мысль о том, что все это в рамках подготовки к войне вам не приходила?
отодвигали границы от условного центра, заодно возвращали территории ранее входившие в Российскую империю.
А это строго по теории коммунизма: коммунизм не может победить в отдельно взятой стране. И это верно. Все произошло на наших глазах. Не смог. потому что, победив Германию, СССР проиграл Вторую мировую войну и свое будущее как мировой системы.
Коммунизм в отдельно взятой стране никто не строил, понятие социализма надеюсь известно.
Не надо путать теплое с мягким)))
А то что произошло на наших глазах выходит за рамки данной темы
А когда страна стала, как минимум 3-4 в мире, а вооружения производила больше любой другой, ситуация изменилась кардинально.
СССР война была не нужна это факт, но были вынуждены к ней готовится, а то что вооружались так и оборонятся собирались от "всего мира" | для badens6
а мысль о том, что все это в рамках подготовки к войне вам не приходила?
Еще как приходила. Именно в рамках подготовки наступательной войны в Европе. отодвигали границы от условного центра, заодно возвращали территории ранее входившие в Российскую империю.
Но отодвигали границы от условного центра, а приближали границы к центру Европы.
Бессарабия никак не отодвигает границ от нашего центра, зато очень приближает наши войска к единственному в Европе центру добычи нефти.
Коммунизм в отдельно взятой стране никто не строил, понятие социализма надеюсь известно.
Не надо путать теплое с мягким)))
а вот это, судя по высказываниям не Вам судить. Сначала выучите историю, потом историю КПСС, затем научный коммунизм, попутно почитывая классиков марксизма-ленинизма. В нашей отдельно взятой стране партия всегда строила только коммунизм, а социализм был переходной ступенью. Обратите также внимание на название партии - коммунистическая.
А то что произошло на наших глазах выходит за рамки данной темы
Напротив, именно по теме. Мы ведь можем оценивать то что было, с позиций того, что получилось. Победив Германию, проиграли вторую мировую войну, не распространили коммунизм на весь мир и проиграли этот коммунизм. Все на наших глазах. Одно вытекает из другого.
СССР война была не нужна это факт, но были вынуждены к ней готовится,
Из вышесказанного СССР война (победоносная) нужна была как воздух - это факт. А Ваше утверждение голословно.
И мы вынуждены были готовиться к ней так, что, например танков у нас было больше, чем во всем остальном мире вместе взятом. | для Эмплада:
построение коммунизма дело будущего, теперь еще и необозримо далекого)))
в названии партии обозначена конечная цель, неужели не понятно(
т.е с Вашей точки зрения лучше было "не трепыхаться" и влиться в "цивилизованное" общество в 1941 году? | для Северныймишка:
страна возвращалась в те границы, в которых веками находилась.
С Вами я, как всегда, совершенно согласна. Именно так. Сталин был прагматик, в лучшем смысле этого слова. И за свою державу болел, в отличии от многих и многих сегодняшних.
которые категорически устали от войны
Опять согласна. Но в рамках дискуссии последних постов: если бы на них тогда напала ведомая Троцким Красная армия под лозунгами мировой революции, они несмотря на усталость дали бы этой армии достойный отпор, от которого от армии и страны ничего бы не осталось. Все-таки Франция и Англия - это не Польша.
смешно. разработку операции против СССР начали почти за год до вторжения и утвердили в декабре 1940-го. пресловутая "Барбаросса".
В чем смех? Они начали раработку планов в декабре 1940 года, мы в октябре 1939 года. Все нормально.
Каждый стремился к мировому господству под одинаковыми красными флагами, только с чуть разными политическими лозунгами. Гитлер был грубее и прямее. Сами понимаете - австриец и образование подкачало. А у нас Восток, а это как вы понимаете - дело тонкое. | страна возвращалась в те границы, в которых веками находилась.
Сколько именно веков в этих границах, скажите пожалуйста :) | для badens:
Настоящие люди живут ради далеких целей.
в названии партии обозначена конечная цель, неужели не понятно
Мне то понятно, это вы толковали про социализм.
т.е с Вашей точки зрения лучше было "не трепыхаться" и влиться в "цивилизованное" общество в 1941 году?
С моей точки зрения, лучше было бы не обращать внимания на перелет Гесса и начинать все 15 мая, как планировали. И тогда бы Европа влилась в братскую семью советских народов на правах ...надцатых республик. | для Эмплада:
Сталину предлагали влить европу в семью братских народов в 1945, на что Сталин ответил "А чем мы их кормить будем?". | для Эмплада:
С моей точки зрения, лучше было бы не обращать внимания на перелет Гесса и начинать все 15 мая, как планировали. И тогда бы Европа влилась в братскую семью советских народов на правах ...надцатых республик.
и умыться кровью, воюя со всем миром, веселая перспектива.
Если в обороне обделались, то что бы было в наступлении))) | для badens:
а что было бы? нормально бы наступали. После того, как отошли от шока первого этапа войны вона как рванули, аж до Берлина и никто не остановил. + немцы в мая явно не были готовы к обороне. + война не со всем миром, а с Германией и союзниками. Англия и Франция не стали бы вмешиваться, по крайней мере в начале, ибо как раз планировали стравить СССР и Германию, так что кушали бы попкорн. | для badens:
Белые начинают и выигрывают.
Немы начали первыми и внезапно, выиграли тем самым все, но сил не хватило. Добыча оказалась не по зубам.
Если в обороне обделались, то что бы было в наступлении))
А вот в наступлении плохо стало бы немцам. Вы все как то странно рассуждаете. Мы застигнуты врасплох. Оттого и умылись кровью (это основная причина). Так почему же, застав немцев врасплох, для нас было бы хуже?
Я не пойму вашей логики.
и умыться кровью, воюя со всем миром, веселая перспектива.
Позвольте спросить: с каким всем миром?
Всякая мелочь вроде Румынии, Венгрии, Финляндии с нами и так воевала. Англия? Это не факт, что она сразу же замирилась бы с немцами. Помнится Черчилль был очень "строг" по отношению к фашистам. Опять же евреи помешали бы. Что там остается в этом мире то? Италия. Так никудышнее вояк трудно найти. 1942 год все четко показал, да и Африка тоже. Американцы находились в глубоком нейтралитете и Рузвельту пришлось сдать Тихоокеанский флот, чтобы США вступили в войну. Японцы не полезли даже когда немцы у Москвы стояли, а уж когда мы на Одере бы оказались и подавно. Вот и все. Весь мир. Так что перспективы были нормальные. Гитлер успел так себя запятнать, что летом 1941 года мы проходили бы по графе "освободители". По крайней мере на первых порах. | для МентальныйРак:
для Эмплада:
Сталину предлагали влить европу в семью братских народов в 1945, на что Сталин ответил "А чем мы их кормить будем?".
Думаю, Вы прекрасно понимаете, что он был прав. Это не та Европа, которая была нужна. | для Эмплада:
классно было на бумаге, да забыли про овраги
кроме чисто военной составляющей, необходимо учитывать политику и экономику.
"освободителями" мы бы не стали, а вот агрессором наверняка)
не забывайте политическое устройство СССР)))
а логика проста как дважды два
хочешь мира готовься к войне, но это вовсе не означает быть агрессором |
<<|<|59|60|61|62|63|64|65|66|67|68|69|>|>>К списку тем
|
