Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|627|628|629|630|631|632|633|634|635|636|637|>|>>
| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
для Эмплада:
Спасибо огромное за полезную информацию. Не обращайте внимания на злые языки и завистников. У вас очень хорошо подобрана аргументация в любом вопросе, чего не скажешь о ваших оппонентах. Каждый день захожу сюда, чтобы почитать свежые посты ваших споров. | | *свежие посты | для МаркизПомидор:
ты опять фантазируешь
Вы опять пальцем в небо.
если кто и фантазирует, то не я, а Александр Черкасов, член правления правозащитного общества "Мемориал".
То есть иллюстрация к посту 12618: что есть правда и что есть ложь.
в Вике написано, что Иван4 не включен из-за кровавой расправы над Новгородом.
И вновь.
Я ведь не писала о конкретных причинах, я просто отметила, что именно его там нет.
А без решения царя и мнения общества такого бы никто сам не сделал.
Зато изображены его современники: ермак и князь Воротынский, одержавший победу при Молодях. Над "союзниками", по твоей версии.
Так вновь и вновь.
Это особо и выделяет тот момент, что более мелкие фигуры эпохи есть, а главной личности нет.
А про союзные договоры можете говорить бесконечно: я вам все на блюдечке преподнесла и в XV и в XVI веках.
Хотя мне это вроде и не нужно было. Но заинтересовалась и нашла, так сказать, историческую правду.
Вновь обращаю внимание.
Ваш пост и мой пост прекраснейшая иллюстрация к Вашему предложению о правде и лжи. | для Эмплада:
быстренько доказательства наличия такого договора между Иваном4 и Крымским ханством.
и подробности плиз
от тебя только один флуд
ты только кричишь про свою правоту, а как копнёшь - так начинаются нестыковки
вон недавно поймал тебя с поместной конницей - смотрели в 1 и той же книге, но ты цифры привела другие
да и раньше ты постоянно попадала на перевирании источников
вот и верь тебе
Поэтому я настаиваю на разработке правил и приравнивании заведомой лжи, когда человек продолжает постить заведомую ложь, к флуду и троллизму. | для МаркизПомидор:
у нас тут Гайд парк?
Я это в широком смысле, по поводу свободы дискуссий, которой в "нашем королевстве" не было с тысяча чёрт знает какого года, с редкими исключениями; поэтому я не сторонник ограничений в этом смысле, я лично ограничил бы только переход на личности.
но очень часто Эмплада продолжает настаивать на своей лжи несмотря ни на что
Допустим, это так. Но разве не достаточно привести опровержение и показать истинное положение вещей?
Читатели-то поймут.
в 15в. - да было такое - доказано,
но речь то шла о времени Ивана Грозного
кинь доки на наличие такого договора.
У меня их нет(
Но с интересом переадресую этот вопрос Эмпладе.
Эмплада, могли бы вы привести ссылку на искомый договор времён И.Грозного? | для МаркизПомидор:
вон недавно поймал тебя с поместной конницей - смотрели в 1 и той же книге, но ты цифры привела другие
Вам не надоело, обвинять во всякой чуши?
В отличии от Вас Разин у меня на полке стоит и читать я пока не разучилась.
Так что с поместной конницей я не ошибаюсь, как ни как, это входило в круг моих профессиональных интересов.
Есть такой предмет у военных: история оперативного искусства. | для Эмплада:
а где ссылка, что это цитата, а не твои фантазии?
а то ты как отвечать, так сразу бежишь прятаться за чужую спину.
А про союзные договоры можете говорить бесконечно: я вам все на блюдечке преподнесла и в XV и в XVI веках.
Хотя мне это вроде и не нужно было. Но заинтересовалась и нашла, так сказать, историческую правду.
да нет - про время Ивана Грозного такой инфы ты не выложила
15в не прикрывайся - не о нём речь
И это тебе нужно - иначе ты лжёшь - т.е. ты флудер и троль.
Вновь обращаю внимание.
Ваш пост и мой пост прекраснейшая иллюстрация к Вашему предложению о правде и лжи.
Вот именно:
хорошая иллюстрация - ты продолжаешь лгать
и боишься ответственности за ложь
а мне надоело тыкать тебя носом в твою лужу - пусть займуться делом смотрители. | для Valenteen:
Эмплада, могли бы вы привести ссылку на искомый договор времён И.Грозного?
Так ссылка же в посту есть. | для Эмплада:
Так ссылка же в посту есть
В каком именно, не сочтите за труд, вам же проще указать его номер... | для Эмплада:
не надо козырять буд то ты имела отношение к армии - я всё больше сомневаюсь
громкими словами знания не заменишь
Разин и у меня стоит на полке и цифры я взял прямо со страниц.
гони страницы главы и цифры.
для Valenteen:
Допустим, это так. Но разве не достаточно привести опровержение и показать истинное положение вещей?
Читатели-то поймут.
а ей по-фиг - она считает себя непогрешимой
"То, что я сказала - то и истина" - её слова из другой темы.
или как то учила мне арифметике
или учила правилам русского языка...- засыпалась, но не сознавалась
так что всё это необходимо - злостная ложь = флуд и троллизм
У меня их нет(
Но с интересом переадресую этот вопрос Эмпладе.
Эмплада, могли бы вы привести ссылку на искомый договор времён И.Грозного?
в том то и дело. | для МаркизПомидор:
а ей по-фиг - она считает себя непогрешимой
Само по себе это не так уж и плохо - "делай вид что у тебя есть добродетель, даже если ее у тебя нет" (не помню кто):)
злостная ложь
И всё-таки думаю что ты преувеличиваешь.
Вот как-то раз она приписала Черчиллю (вслед за Ниной Андреевой) расхожую фразу о Сталине, про соху и атомную бомбу. Я ей заметил, что автор этой фразы совсем другой человек, на что она тут же написала - "я знаю. просто такими вещами легко проверяется уровень оппонентов".
Правду она сказала или нет в своём ответе, не так уж и важно.
Имела она право проверить уровень оппонентов? Имела.
Хотя, как по мне, это способ некорректный и не этичный.
Важно - что истина восторжествовала:) | О направленности внешнеполитической деятельности Ивана Грозного
Наше отношение к правлению Ивана Грозного носит какой-то в целом непоследовательный характер. Но, в принципе, все согласны, что имели место крайне значительные события, кардинальным образом повлиявшие на дальнейшее развитие России.
Если мы заглянем практически в любой учебник, хоть школьный, хоть вузовский, то в разделе, посвященном внешнеполитической составляющей деятельности первого русского царя (и, естественно, состоявшей, согласно нравам того времени, преимущественно из войн), в качестве основных, ключевых событий будут выделены покорение Казани, затем Астрахани и, естественно, центральная тема всего Иванова царствования — четвертьвековая Ливонская война 1558–1583 годов.
Кое-где могут упомянуть для разнообразия московский пожар 1571 года и битву при Молодях с крымскими татарами в 1572 году, ну и начало покорения Сибири.
И это, пожалуй, все.
Одним словом, «Казань брал, Астрахань брал», Ливонию не взял. И в итоге общая оценка отрицательная и как стратега, и как полководца, и уж тем более как политика.
А ведь противодействие Крымскому ханству является тем, что можно назвать делом жизни царя Ивана, — одной большой войной, длиной во все его правление. Причем войной неотвратимой, обусловленной базовым порядком вещей!
А, скажем, то, что принято называть Ливонской войной, напротив, распадается на несколько довольно четко отделенных друг от друга военных конфликтов, некоторые из которых при другом расположении звезд на небе вполне могли бы и не иметь места. Участие в них России Грозного в известном смысле носит случайный, ситуационный характер. | А ведь противодействие Крымскому ханству является тем, что можно назвать делом жизни царя Ивана, — одной большой войной, длиной во все его правление. Причем войной неотвратимой, обусловленной базовым порядком вещей!
С Крымом воевали постоянно до самой его аннексии. Ничем особенным в этом плане правление Грозного не выделяется. Он эту войну унаследовал. Он ее по наследству и передал. В отличие от Ливонии, Казани, Астрахани, Сибири противостояние с Крымом ничем не запоминается таким выдающимся. | "...политика Москвы в 50–70-х годах выглядит вполне логичной. Можно и так сказать, если коротко: выстраивая линию обороны против крымцев, продвигая ее все дальше и дальше вглубь Поля, добывать необходимые средства для этого, решать земельный и демографический вопросы за счет уже освоенных литовских, казанских и ливонских земель. Правда, подчеркну: все вышесказанное есть попытка создания логически непротиворечивой реконструкции системы мотивов, которыми руководствовались московские власти в 1547 году, когда приступили к запуску в действие новой внешнеполитической программы"
Пенской В.В. – доктор исторических наук, доцент, профессор
Так или иначе, но в Москве сделали ставку на подчинение Казани, причем в конечном итоге дело дошло до решения о полной ликвидации казанского юрта.
Активизация же русских на казанском направлении обусловила ответную, чрезвычайно нервную, реакцию Крыма (и стоявшего за его спиной Стамбула) и привела к долгой, четвертьвековой же войне между Москвой и Бахчисараем. В ходе этой необъявленной войны Москва сумела не только удержать в своих руках Казань, но захватить еще и Астрахань, ослабить Ногайскую Орду, подготовив ее последующий закат, и, что самое главное, в тяжелой и кровопролитной борьбе нанести поражение Крыму. И от этого поражения Крым уже так и не оправился.
Общий итог этой, как бы я ее назвал, войны за ордынское наследство оказался, несомненно, в пользу Ивана Грозного. Значительные территориальные приобретения (да, и людские в том числе), установление полного контроля за Волжским торговым путем, выход на Каспий, открытие дороги в Сибирь, начало продвижения русских границ на юг, в Дикое поле — все это последствия этой победы. | Реакция Запада на действия Москвы
Когда речь заходит о покорении Иваном Грозным Казани и Астрахани, то здесь сразу приходит на память падение Константинополя, Гранады и завоевание испанцами империй ацтеков и инков.
Новгород, Тверь, Рязань, Псков — здесь все же я бы провел иные параллели: к примеру, «собирание земель» Людовиком XI (кстати, современником Ивана III).
Разница здесь, на мой взгляд, прежде всего в том, что в первом случае завоеванные и утратившие свой независимый статус государства принадлежали к иной культуре и, самое главное, исповедовали иную религию по отношению к завоевателям. Отсюда и завоевание воспринималось как своего рода акт изъявления Божьей воли, торжества христианства над исламом (Гранада) или ислама над христианством (Константинополь). Поэтому поскольку идея религиозной войны, крестового похода против мира ислама (а Османская империя вплоть до самого конца XVI века отнюдь не собиралась отказываться от агрессивной внешней политики) не угасла, то и ликвидация независимости Казани и Астрахани воспринималась в христианских государствах в целом позитивно (с поправкой на степень удаленности их от линии русско-татарского противостояния — чем дальше, тем позитивнее).
Другое дело — вторжение войск Ивана Грозного в Ливонию и попытка подчинить ее своей власти. Тут, правда, возникает вопрос: если бы Иван III или его сын Василий признали бы верховенство Папы в религиозных вопросах, а императора Священной Римской империи — в политических (хотя бы сугубо номинально), какой бы эффект это имело для дальнейшей русской политики в отношении Запада и той же Ливонии (особенно в условиях противостояния католицизма и протестантизма, на чем, кстати, и пытался сыграть Иван Грозный в ходе первой фазы пресловутой Ливонской войны)? | для Valenteen:
раз тебе нравится - дело твоё
где нить в другой теме я бы тоже развлёкся
но ты предлагаешь исторический клуб превратить в помойку?
И всё-таки думаю что ты преувеличиваешь.
что бы описать все её увёртки - отдельную тему нужно заводить.
Имела она право проверить уровень оппонентов? Имела.
конечно - я помню тот случай
только потом нужно что то сделать - как ты считаешь?
например, если она с помощью лжи пытается выставить кого то в чёрном цвете - это проверка? или провокация?
Хотя, как по мне, это способ некорректный и не этичный.
Важно - что истина восторжествовала:)
вот именно
только истина прячется под ложью
если приравнять злостную ложь к флуду и троллизму - будет польза для нашего форума.
PS
она дала вам материал по союзу с Крымом?
как даст - отпишитесь | в тяжелой и кровопролитной борьбе нанести поражение Крыму. И от этого поражения Крым уже так и не оправился.
Интересная гипотеза, но слабая. Проблема Крыма в его экономической и государственной слабости, а не в каких-то поражениях черт знает где. Крым не словил мышей и не сориентировался в постепенно меняющейся политической обстановке.
Если государство начинает отставать в развитии от своих соседей, то рано или поздно оно либо будет завоевано, либо перестанет играть значимую роль на политической карте мира.
Крым - именно этот случай. И к Османской Империи такое же применимо. В то время как Европа и Россия развивались и модернизировались, Крым и Турция забили на реформы. В итоге Крым погиб уже в конце 18 века, Турция сумела продержаться аж до начала 20го. | для Almarih:
Проблема Крыма в его экономической и государственной слабости, а не в каких-то поражениях черт знает где
Согласна, хотя поражения никак нельзя сбрасывать со счетов, где бы они не происходили.
Хотя бы из-за уменьшения военного потенциала страны или из-за уменьшения численности мужского населения и появления демографического дисбаланса.
Во внешней политике не изобрели ничего нового и, в общем, продолжали развивать те линии, которые были намечены еще при его деде и особенно при отце.
После распада Золотой Орды в Восточной Европе образовался некий вакуум силы, заполнить который попытались три игрока — молодое Русское государство, находившееся на подъеме, Великое княжество Литовское, лучшие годы которого были уже позади и которое вступило в эту борьбу, если так можно выразиться, по инерции, и, наконец, Крымское ханство (правда, ему для того, чтобы быть полностью самостоятельным игроком, явно не хватало ресурсов, почему крымские ханы и мечтали привести под свою руку осколки Золотой Орды).
Тогда-то и завязывается два узелка, литовский и татарский, в распутывании которых Ивану Грозному пришлось принять участие. | для Almarih:
Интересная гипотеза, но слабая.
Проблема Крыма в его экономической и государственной слабости, а не в каких-то поражениях черт знает где
Крыму было нанесен урон в том, что в битве при Молодях погибло большой колличество взрослого мужмкого населения, годного для войны.
Именно от этого ему пришлось долго восстанавливаться.
конечно набеги продолжались, но новой стотысячной армии набрать удалось очень не скоро
может я ошибаюсь?
Только для государства, живущего с грабежей, это было большим уроном.
Крымский хан был вынужден признать завоевания Москвы на Волге и отказаться от притезаний на те земли. | Хотя бы из-за уменьшения военного потенциала страны или из-за уменьшения численности мужского населения и появления демографического дисбаланса.
Не тот случай. Набеги же продолжались и весьма успешные. А это была основа внешней политики Ханства. В этом собственно и проблема Ханства была, что они довольствовались набегами, не предпринимая никаких мер для изменения ситуации. Максимум на что Гиреи сподобились - это были редкие большие походы на пограбить, пожечь и свалить обратно. В остальном они набегали достаточно небольшими отрядами, брали полон и уходили к себе. |
<<|<|627|628|629|630|631|632|633|634|635|636|637|>|>>К списку тем
|
