Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|628|629|630|631|632|633|634|635|636|637|638|>|>>
| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
может я ошибаюсь?
Там больше психологический момент был. Они же перед этой битвой были уверены, что московитов побьют за нефиг делать. Так что после битвы для татар там было скорее: Мужики, а че это было? | для Almarih:
да, но битва ни один день шла
да и, если верить некоторым историкам, если из 100тыс. армии вернулось 20тыс.
это большие потери - согласись
конечно, набеги потом продолжались - там и 20 тыс. хватит, но уже не такие опустошительные | для МаркизПомидор:
Большие, но не критичные. Те же вернувшиеся 20 тысяч человек - это более, чем достаточно, чтобы пойти на следующий год в грабительский поход.
Ханство не вело каких-то постоянных войн, чтобы одно такое поражение как-то их подкосило. Другое дело, что это был звонок, что что-то не так. Но к нему не прислушались и ничего менять не стали. Так и продолжали делать набеги, периодически отправляясь в большой поход. | О политическом раскладе на Балтике перед Ливонской войной
При этом Ливония к середине XVI века представляла собой «больного человека» Европы, и все заинтересованные стороны (и Москва, надо полагать, была в их числе) с вожделением посматривали в ее сторону, не желая упустить момент, когда этот больной человек испустит дух с тем, чтобы первыми успеть предъявить свои права на его наследство.
Главным следствием упадка Ливонии стало то, что в северо-восточной части Европы во весь рост встали два вопроса, которые станут причиной неоднократных войн в этом регионе, — «балтийский» и «ливонский».
Санкт-петербургский историк А.И. Филюшкин четко разделяет их, и мы согласны в этом с ним, ибо при тесной взаимосвязи балтийский вопрос носил все же «морской» характер, тогда как ливонский — «наземный». Соответственно, и главные участники в них, и цели, которые они преследовали, были разные. В первом случае это были Дания и Швеция, сражавшиеся за господство на Балтике, а во втором — Россия и Великое княжество Литовское (с 1569 года Речь Посполитая), для которых борьба за Ливонию стала продолжением противостояния, уходящего корнями еще во вторую половину XIV века.
Так или иначе, но речь шла о том, кто наложит руку на ливонское наследство и заполнит тот вакуум силы, который неизбежно должен был образоваться в результате смерти «больного человека» в северо-восточной Европе.
И, учитывая сложившуюся к тому времени геополитическую обстановку и отношения между потенциальными претендентами (в особенности между Россией, Литвой и Швецией), война за ливонское наследство становилась неизбежной.
Вопрос был в том, кто ее начнет первым. | продолжение поста 12644
Как ни странно, но первым к силовому решению ливонского вопроса приступил все же Сигизмунд, сосредоточив шеститысячную армию на границе с Ливонией летом 1557 года и угрожая пустить ее в ход, если не будут удовлетворены его требования. Эти требования были удовлетворены, и Сигизмундова армия не вторглась в Ливонию (Позвольские соглашения).
Хотя считается, что война началась в январе 1558 года с вторжения русских войск во владения дерптского епископа.
А ведь тремя годами раньше разгорелся пограничный конфликт между Москвой и Стокгольмом, быстро переросший в полномасштабную войну, закончившуюся в 1557 году победой России. Связь этого конфликта с будущей войной за Ливонию представляется несомненной, и тем более это может быть отнесено к так называемой «войне коадъюторов» 1556–1557 годов.
Говоря же о действиях Ивана на начальном этапе собственно Ливонской войны (1558–1561), закончившейся распадом Ливонской конфедерации и ее разделом между заинтересованными сторонами, стоит заметить, что на первых порах, судя по количеству брошенных в дело войск и характерной тактике, русский царь отнюдь не преследовал далеко идущих целей.
В условиях, когда он вел напряженную войну с Крымом и остро нуждался в деньгах и ресурсах для продолжения наступления в южном направлении, лишняя война ему была не нужна (обращает на себя внимание тот факт, что война со Швецией завершилась для шведов относительно мягко). Взыскать же «юрьевскую дань» для пополнения казны и добиться отмены дискриминационных мер по отношению к русским купцам, открыть ворота на Запад для того, чтобы получать там технологии, приглашать специалистов и покупать сырье и материалы, отсутствовавшие в России, — это было бы совсем не лишним.
К большой войне на этом направлении Иван не готовился и не ждал ее. | для Almarih:
о чём и говорим: для мелкого налёта хватит
это если ещё соседи не воспользуются и не организуют ответный визит.
тут повезло: Литовцы-поляки с русскими были заняты, ногайцы слабы, а Астрахань под рукой Москвы.
Но для серьёзных набегов, завоеваний сил больше не было.
да и моральный дух был уже не тот
то русские отсиживались в крепостях, а тут в чистом поле отловили и наваляли
Вроде бы и в 17в крымчаки не собирали 100тыс. армию. | к 12644-45 и ранее
я же говорил ещё где то на 610 странице, что нам перепишут историю ) | Но для серьёзных набегов, завоеваний сил больше не было.
Через несколько лет был еще один серьезный набег и дошли почти до Москвы опять)
это если ещё соседи не воспользуются и не организуют ответный визит.
А нафига? Иди ищи этих татар в их степи. И пограбить там некого и особо не повоюешь и в глаз дадут издалека. Овчинка выделки не стоит. Кроме того в самом Крыму еще и гарнизоны османов сидят. | Начало ливонской войны.
Чрезвычайная слабость Ливонской конфедерации застала Иоанна врасплох.
Конечно, можно возразить, что армия то уже была на западных рубежах.
Но эти действия Ивана носили ярко выраженный демонстративный характер перед ливонским посольством.
К широкомасштабной экспансии в Ливонии, оккупации и захвату всей Ливонии или ее части в конце 1557 или начале 1558 года в Москве не готовились и такую возможность всерьез не рассматривали.
Действия войск носили импровизационный и непоследовательный характер. А ведь боеспособность реформированного и закаленного в многолетней войне с татарами русского войска была более чем высока. И Иван Грозный мог в кратчайшие сроки, за одну-две кампании, подчинить себе если не всю, то, во всяком случае, большую или лучшую часть Ливонии, поставив тем самым литвинов, поляков, шведов и датчан, не говоря уже об императоре, перед свершившимся фактом.
А когда после неожиданного падения Нарвы оказалось, что перед посланными в Ливонию малочисленными русскими полками «стена, да деревянная, ткни, да развалится», и вдруг открылись весьма радужные перспективы, оказалось, что к большой войне здесь, на этом направлении, Москва не готова. И не готова даже не столько в военном отношении (10–15-тысячные русские рати проходили через Ливонию, как раскаленный нож сквозь масло, с легкостью захватывая один город за другим), сколько в дипломатическом плане.
Военные действия на ливонском фронте шли вяло, периоды активизации сменялись долгими перемириями или затишьями. Но даже при таком отношении к 1561 году русский царь неплохо преуспел в дележе ливонского наследства, отхватив по итогам войны 1558–1561 годов солидный кусок восточной и северо-восточной Ливонии и приобретя при этом, что самое главное, Нарву и «нарвское плавание» (отметим, что Нарвой Иван в итоге владел почти четверть века, до 1581 года).
Но вот дипломатия... | Через несколько лет был еще один серьезный набег и дошли почти до Москвы опять)
это в каком году?
поподробнее
А нафига? Иди ищи этих татар в их степи. И пограбить там некого и особо не повоюешь и в глаз дадут издалека. Овчинка выделки не стоит. Кроме того в самом Крыму еще и гарнизоны османов сидят.
да нет - там были и города и становища
Не были бы заняты Москали да ляхи - грех было не воспользоваться такой ситуацией.
а османские гарнизоны - ну в 2-3 городах - не связываться с ними
кстати османы сами были где то заняты в это время | это в каком году?
поподробнее
1590 вроде.
да нет - там были и города и становища
Какие города? их и сейчас в Северном Причерноморье не так уж и много.
а османские гарнизоны - ну в 2-3 городах - не связываться с ними
Так они сами вылезут. И не 2-3 города, а весь ЮБК занят турками и часть горного Крыма еще. Там и бывшие крепости типа Феодоро и Мангупа и генуэзские колонии захваченные. | для Almarih:
1590 вроде. нууу!!! ты сказал!
18 лет прошло! - там просто детки повырастали
а армия какая была - неизвестно?
В Сев. причерноморье городов было немного - в основном в самом Крыму.
но и разгром становищ не б.селений - тоже не плохо
Так и сделали через 150 лет. Но там ответный геноцид уже был практически.
Турецкие гарнизоны не многочисленны, да и вряд ли были очень воинственны.
Другой вопрос, что война с Османской империей была ни кому не нужна тогда. | а армия какая была - неизвестно?
100 тысяч вроде.
Ты только упускаешь из виду, что Гиреи не только на север ходили. Армия татар принимала участие и в походах османов, в том числе в Иран и Кавказ. Они не могли сосредоточиться только на Московском царстве. | для Almarih:
на пост 12648
А нафига? Иди ищи этих татар в их степи. И пограбить там некого и особо не повоюешь и в глаз дадут издалека. Овчинка выделки не стоит. Кроме того в самом Крыму еще и гарнизоны османов сидят.
Тем не менее шли, находили и воевали, в том числе в самом Крыму.
После взятия Астрахани начались военные походы русских отрядов, состоящих из казаков и стрельцов, уже против самого Крымского ханства.
В 1556, 1558 и 1559 годах московские воеводы (среди них был и бывший польский магнат Дмитрий Вишневецкий) совершили ряд нападений на крымские владения, нанесли ущерб крымским крепостям на Днепре и пытались, впрочем неудачно, проникнуть за Перекоп.
В одном из походов весной 1559 года московский воевода Даниил Адашев с 8000 войска сел на лодки, им самим построенные близ нынешнего Кременчуга, спустился по Днепру в море, взял два турецких корабля, высадился в западном Крыму и разорил город Кезлев (главный крымский порт) и опустошил улусы, освободил множество христианских пленников и навел ужас на крымцев, застигнутых врасплох.
Пленных турок, взятых при нападении на Крым, Адашев отослал к очаковским пашам, велев сказать им, что царь воюет с врагом своим ханом Крыма Девлетом I Гиреем, а не с султаном, с которым хочет быть в дружбе. С большою добычей Адашев благополучно отплыл обратно, хотя хан с большим войском гнался за ним по берегу Днепра до мыса Монастырки близ Ненасытицкого порога, но и здесь не решился напасть на Адашева и ушёл обратно.
Но все это, конечно, были булавочные уколы.
Историки пишут.
"Российское военно-политическое давление на Крым в 1556-1561 гг. «стало уменьшаться по причинам объективного характера». К 1561 г. были потеряны практически все базы для проведения операций против татар.
Отказался выполнять свои союзнические обязательства ногайский мурза Исмаил. Угрожало войной Великое княжество Литовское.
Под влиянием этих объективных факторов, а не по чьему-либо «неправильному» умыслу Россия в конце 1561 г. вынуждена была пересмотреть свою наступательную политику в отношении Крыма, апогей развития которой пришелся на 1559 год".
Виноградов А. В. "Внешняя политика Ивана IV Грозного. История внешней политики России. Конец XV-XVII век" | для Эмплада:
Это до поражения при Молоди. У нас речь о после. | для Almarih:
Если же говорить о набегах после битвы при Молодях в 1572 году, то набеги совершались:
1573 на Переяславль-Рязанский.
1574 на рязанскую украйну.
1577 10-тысячный татарский отряд опустошил южную польскую украину.
1577 разорили и выжгли Волынь (35000 пленных), а также алаторские и темниковские места.
1578 на русские земли (Венев и другие места) ходило 6000 казыевцев, 2000 азовцев, 2000 больших ногаев и 2000 дивеевых ногаев.
1580 на московские украйны
1581 25-тысячная ногайская орда разорила белевские, алатырские и коломенские места.
1582 на южнорусские земли (набег под Новосиль)
1584 52-тысячная татарская орда разоряла белевские, козельские, воротынские, мещевские, мосальские, можайские, дорогобужские и вяземские волости (отбито около 70 тысяч пленников), отдельно набег на Ряжск
1585 Два набега на рязанские украйны.
1586 30-тысячная татарская орда совершила нападение на южнорусские владения.
1587 весной 3000 чел. совершили набег на южнорусские земли.
В июне 40-тысячная орда напала на городок Крапивну, захватили острог, а затем выжгли весь город. В ходе преследования русские настигли и уничтожили около 30 тысяч крымцев и ногайцев, 2 тысячи было взято в плен.
1591 безуспешный поход 150-тысячного войска Газы II Герая под Москву
1592 весной 80-тысячное крымское войско пришло «на тульские, михайловские, дедиловские, веневские, каширские и резанские места» и взяло «полону много множество, яко и старые люди не помнят такие войны»
Это кратко из вики | для Эмплада:
Это никто и не оспаривает. | для Almarih:
Это никто и не оспаривает.
А зачем обязательно спорить?
Просто иллюстрация.
После разгрома сил у Крыма не было для серьезных набегов.
Кроме того периодически набеги совершались на польско-литовские земли
Серьезная сила восстановилась только через 12 лет: 1584 год - 52-тысячная татарская орда.
Разгром 1587 года вновь на три года приостановил набеги, до 1591 года.
То есть вопрос стоял кардинально: одна оборона страну не спасает. А для решительных действий страна была не готова. | для Almarih:
Ты только упускаешь из виду, что Гиреи не только на север ходили. Армия татар принимала участие и в походах османов, в том числе в Иран и Кавказ. Они не могли сосредоточиться только на Московском царстве.
вроде их сильно и не напрягали - самая большая экспедиция в Иран
по устройству Крымская армия была не годна для регулярной войны
и жила набегами
если в 91 и 92-м то как раз когда выросли дети погибших под Молодями
почитал подробности:
в 91-м набег Орды был всё же безуспешным
в битве под московсими стенами Крымчаки ни чего не добились и стали отступать
Многие мелкие отряды орды были уничтожены. Да и сама орда сильно потрёпана.Был даже ранен сам хан.
в 92-м не смотря на огромную армию Крымчаки решились лишь на разорение приграничных земель, но захватили большую добычу.
То есть смотри:
более-менее большую Орду (50тыс) Крым смог собрать лишь через 12 лет
а б. 100тыс через 19 лет
то есть когда выросли дети
но и то, в 91-м крымский хан с огромной ордой не решился на битву и бежал
был подорван дух орды - они теперь опасались стычек с большими отрядами
Думаю примерно это и имелось ввиду под словами "подорвано могущество Крымского ханства" | для МаркизПомидор:
Летом 1579 года по султанскому приказу крымский хан Мехмед Герай предпринял второй поход на Сефевидский Иран. 100-тысячная крымско-татарская орда прибыла в Ширван, где хан радостно был встречен в Дербенте турецким главнокомандующим Осман-пашой. Царевич Гази Герай, младший брат хана, разбил иранцев под Баку.
Стотысячное войско через 8 лет после разгрома в 1571 году. |
<<|<|628|629|630|631|632|633|634|635|636|637|638|>|>>К списку тем
|
