Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|641|642|643|644|645|646|647|648|649|650|651|>|>>
| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
и оказывается в полной зависимости от иностранных стран. и, возможно, под частичной оккупацией.
Германия же не оказалась. | для AlkisTer:
Я же говорю о формально виновнике. В том, что именно большевики с самого начала вели свою деятельность к расколу Российской Империи, что без сопротивления не могло пройти.
тогда я не понимаю зачем о нем говорить?
Ник2 и формально как то не очень сюда вяжется:
народ захотел чтоб он ушёл - он ушёл
а то что без него не смогли мирно договориться - это точно не его вина.
Мы говорим о произошедшей Гражданской Войны, но победили белые. Однако производство так же разрушено, сельское хозяйство и торговля в полной Ж.
Отлично что победили.
Откуда у Вас сомнения что белым не под силу восстановить экономику?
ведь большевики восстановили страну благодаря НЭПу - сильно урезанным рыночным отношениям - Ленин их называл вынужденной уступкой
для "Белых" же такие отношения были сами собой разумеющиеся.
Торговля потому и была в полной Ж. что больш. вели политику военного коммунизма
с приходом НЭПаоживилась и торговля
С сельским хозяйством опять таки стало плохо тольо с началом комми экспериментов по Раскулачиванию да коллективизации.
Таким образом я не вижу тут особых проблем для победивших "Белых"
В такой ситуации надо тоже проводить индустрилизацию, и даётся на это столько же лет. А заводы дали возможно в течении войны произвести десятки тысяч только танков, а где бы взяли танки без заводов? :)
А почему это вдруг не было бы танков? Не было бы заводов?
Большевики одни владели этим секретом строить заводы?
Они стесняются говорить, но Индустриализация ими была произведена безобразно-затратно-малоэффективно.
А Десятки тысячь танков, ради которых морили и грабили народ, с началом войны куда то провалились.
Ну и какие Вы тут видите сверхзадачи? - сделать ещё хуже большевиков?
для skysoldier163:
При победе белых Россия не оказывается в международной изоляции.===
===и оказывается в полной зависимости от иностранных стран. и, возможно, под частичной оккупацией.
Можно узнать с какого это перепугу?
и добавлю еще, что победа белых не могла быть окончательной. потому что миллионы озлобленных на войне рабочих и крестьян деть было некуда. они были готовы идти за кем угодно и под любыми лозунгами, лишь бы против "господ".
Точно?
а зачем?
какая им с того разница?
Рабочим просто нужна была достойная плата за работу и достойные условия жизни.
а крестьянам - решение земельного вопроса
а Гражданская война - это разруха голод и анархия - это противоречит интересам нормального человека.
а большинство белых считало их быдлом, которое нужно нагайками заставлять повиноваться.
это называется равноправием - за него и надо бороться - за равенство всех граждан независимо от положения и происхождения
а большевики вместо этого подсунули новое неравенство
победа белых в Гражданской войне могла привести лишь к новой войне, и, возможно, с куда большими людскими потерями и полной потерей суверенитета.
к какой войне?
кого с кем?
и с какого рожна и кто его(суверинитет) мог у нас отобрать???
для Mos_Def:
на то он и Ллойд Джордж, что блюл интересы своей страны
а вот почему большевики ставили интересы "Мировой революции" и прочей утопии, выше интересов своей страны и народа? - Вот это вопрос!
А вот долги царской России,а потом ещё и займы белых руководителей могли привести к настоящей оккупации страны.
Опять вопрос:
откуда такие выводы?
У большинства стран есть долги - так и что?
Большевики отказались их платить - потому с ними ни кто долго и не хотел связываться.
Кроме того они потеряли Российские активы за границей.
И почему Вы говорите об оккупации?
Потому что так мрачно это описывают большевики?
Но такого Хоррора не было даже с побеждёной Германией.
А нас то кто победил? | Итак:
большевики вели Гражданскую войну, не за общее Равенство
а за уничтожение одних классов и диктатуру других
то есть не равенство и расслоение осталось
таким образом и после гражд. войны подчинённое-угнетённое положение рабочих и крестьян осталось
только теперь над ними оказался класс партийных управленцев и прочих бюрократов.
За что боролись? | Если бы да кабы...
Зачем постоянно впадать в сослагательное наклонение?
таким образом и после гражд. войны подчинённое-угнетённое положение рабочих и крестьян осталось
только теперь над ними оказался класс партийных управленцев и прочих бюрократов.
Это было то, без чего нельзя обойтись.
Тот же Маяковский презирал бюрократов («Я волком бы выгрыз бюрократизм. К мандатам почтения нету. К любым чертям с матерями катись любая бумажка…»), но не мог презирать необходимый для страны паспорт. Во время гражданской войны большевикам ПРИШЛОСЬ создать бюрократический аппарат для «контроля и учёта» в промышленности, и еще больше расширить его после победы — для «контроля и учёта» экономического обмена с крестьянством.
В итоге почти всех коммунистов(=демократов) уничтожили технические исполнители-администраторы, коммунистами же и созданные. Эти ребята просто избавлялись от дурацких, по их мнению, помех на пути к мировой революции. Для них игры в рабочее управление производством были непонятными, невыгодными и лишними явлениями. Поэтому для обоснования своих действий они (конкретно Сталин) выдумали правильный капитализм «социализм в отдельно взятой стране» и партию по образу «ордена меченосцев», а потом и «реальный\развитой социализм» как будто этот самый социализм это некий идеал, а не конкретный вид отношений (соуправление). И противопоставили его пугалу якобы утопической «непрерывной революции». | Если бы да кабы...
Зачем постоянно впадать в сослагательное наклонение?
затем, что оправдать все промахи и преступления большевиков невозможно
тут и идёт в ход аргументы типа "если бы не большевики" или "без большевиков было бы хуже"
Это было то, без чего нельзя обойтись.
правильно
бюрократия играет необходимую роль как и другие слои общества
но здесь, при комми, именно партийная бюрократия подчинила себе всю страну, влияя на все уровни жизни граждан.
При чём это была та самая бюрократия, которая не являлась обязательной.
То есть - есть гос. бюрократы - те что обслуживают гос машину.
А тут комми-партийцы подменили собой госаппарат, оставив тому роль статиста - подписывать всё что принято в партаппарате.
Таким образом от объявленной-обещанной Народной власти ни чего не осталось кроме видимости.
коммунистов(=демократов)
я бы не ставил здесь знак расвенства, ни когда.
Поэтому для обоснования своих действий они (конкретно Сталин) выдумали правильный капитализм «социализм в отдельно взятой стране» и партию по образу «ордена меченосцев», а потом и «реальный\развитой социализм» как будто этот самый социализм это некий идеал, а не конкретный вид отношений (соуправление). И противопоставили его пугалу якобы утопической «непрерывной революции».
Даже если принять Ваше описание - оно не служит оправданием подмены избираемой госвласти властью одной партии. | каждый народ имеет то правление, которого достоин.
кто виноват что алкаш помер от цирроза печени?
низкоквалифицированный хирург или алкогализм или родидели алкаши?
так же и распадом Росс империи, обвинять Ник2 или большевиков глупо,они лишь сидели на гребне волны господ и холопов, виновата природа человеческая - желание жить за счет других, от участия в 1МВ отказаться было тоже очень сложно по многим причинам,
а основы для социального взрыва заложил еще петр1, взяв от западной культуры полное расслоение общества на рабов и господ.
самое интересное, что после распада прогнивших империй российской австровенгерской, к власти пришли Сталин и Гитлер, после которых эти империи кажутся эдемским садом.
а еще очень показательно отношение большевиков к РПЦ, зачем политической партии уничтожать религиозное движение?
значит это не только политическая партия, но и религиозное учение!
мавзолей, истуканы вождя, демонстрации, слепая вера в правоту партии и тд и тп говорят скорее о какой-то секте пришедшей к власти. | а основы для социального взрыва заложил еще петр1, взяв от западной культуры полное расслоение общества на рабов и господ.
это как?
самое интересное, что после распада прогнивших империй российской австровенгерской, к власти пришли Сталин и Гитлер, после которых эти империи кажутся эдемским садом.
почему же "прогнивших"?
да и Гитлер в другом государстве пришёл к власти
а еще очень показательно отношение большевиков к РПЦ, зачем политической партии уничтожать религиозное движение?
значит это не только политическая партия, но и религиозное учение!
мавзолей, истуканы вождя, демонстрации, слепая вера в правоту партии и тд и тп говорят скорее о какой-то секте пришедшей к власти.
А вот это вполне здравое наблюдение ) | для МаркизПомидор:
Ник2 и формально как то не очень сюда вяжется:
народ захотел чтоб он ушёл - он ушёл
а то что без него не смогли мирно договориться - это точно не его вина.
Зато практически вяжется, так как Николай 11 довел народ до того, что народ захотел, чтобы он ушел.
Откуда у Вас сомнения что белым не под силу восстановить экономику?
экономику восстановили бы... до старого уровня.
А великой страны, способной справиться с фашизмом не осилили бы. Для этого капиталистические методы не годны.
ведь большевики восстановили страну благодаря НЭПу - сильно урезанным рыночным отношениям - Ленин их называл вынужденной уступкой
Неверно.
Даже при НЭПе все командные позиции в экономике были в руках государства. Частники занимали второстепенную роль и влияли только на уровень повседневного потребления.
На этом экономика большого государства в долгосрочном прогнозе не строится.
с приходом НЭПаоживилась и торговля
Торговля не оказывает существенного влияния на экономику по простой причине: прежде чем чем-то торговать, это надо произвести.
С сельским хозяйством опять таки стало плохо тольо с началом комми экспериментов по Раскулачиванию да коллективизации.
Передергивание.
Плохо в сельском хозяйстве стало после неурожаев, что было обычным и для царской России.
А почему это вдруг не было бы танков? Не было бы заводов?
Потому что не было бы заводов, которые могли именно их построить.
Пример, Франция в 1939-40 годах: промышленность была, а нужного уровня военного производства не оказалось.
Большевики одни владели этим секретом строить заводы?
В те сроки и в тех объемах, которые требовались. только большевики владели таким секретом.
Они стесняются говорить, но Индустриализация ими была произведена безобразно-затратно-малоэффективно.
Они совершенно не стеснялись, достаточно читать документы.
Зато масса западно настроенных либералов-интеллигентов видит то, что было естественным в тех экономических условиях, только как проявление политических действий.
А Десятки тысячь танков, ради которых морили и грабили народ, с началом войны куда то провалились.
Не провалились бы построенные танки, провалилась бы в небытие страна.
Вам написали:
а большинство белых считало их быдлом, которое нужно нагайками заставлять повиноваться.
Вы ответили:
это называется равноправием - за него и надо бороться - за равенство всех граждан независимо от положения и происхождения
Комментарии, что называется излишни.
Только у Вас мнение части населения о большинстве, как о быдле, называется равноправием.
Потому то большая часть страны и победила в Гражданской войне.
а Гражданская война - это разруха голод и анархия - это противоречит интересам нормального человека.
Вовеки веков написано что-то здравое.
Поэтому большевики и противились врагам народа в лице всяких и всяческих "белых" уничтожать народ.
А Гражданская война развязана именно белыми. | для Эмплада:
Согласен. Бедлам при Николае Втором был ... запредельным. См. Новиков-Прибой "Цусима". А он был не просто современник, но и участник.
А великой страны, способной справиться с фашизмом не осилили бы. Для этого капиталистические методы не годны.
Тоже согласен - Англии и Франции, ведущим буржуазным державам справиться с Рейхом оказалось слабо.
Торговля не оказывает существенного влияния на экономику по простой причине: прежде чем чем-то торговать, это надо произвести.
В этом и противоречие государства (и народа) с одной стороны и нэпманов с другой.
Нэпманы занимались тем, что было выгодно лично им и на тот момент. А интересы государства и народа им были без разницы. Поэтому от НЭПа и отказались, что поняли его неэффективность. | для Дубежич:
создаётся впечатление, что вы историю вспоминаете эпизодами - что и когда выгодно
то, что так делает Эмплада - это понятно, это её способ помнить только то, что выгодно в этот момент
Согласен. Бедлам при Николае Втором был ... запредельным. См. Новиков-Прибой "Цусима". А он был не просто современник, но и участник.
Бедлам при комми прекратился?
А великой страны, способной справиться с фашизмом не осилили бы. Для этого капиталистические методы не годны.
Тоже согласен - Англии и Франции, ведущим буржуазным державам справиться с Рейхом оказалось слабо.
Покажи что это за особые меры.
В русской истории был ни один такой момент - одолели - хоть о комми и не слышали тогда.
Да и цена за Победу под руководством большевиков оказалась невиданно высокой.
Несоизмеримо.
Торговля не оказывает существенного влияния на экономику по простой причине: прежде чем чем-то торговать, это надо произвести.
Ты это серьёзно???
Мало произвести - нужно ещё доставить и продать, иначе сгниёт, пропадёт и не принесёт ни какой пользы.
Торговля - это кровь государства - она разносит необходимое по всему его организму.
В этом и противоречие государства (и народа) с одной стороны и нэпманов с другой.
в непонимании простейших законов экономики проблема комми - они думали, что можно летать не обращая внимания на законы физики.
Нэпманы занимались тем, что было выгодно лично им и на тот момент. А интересы государства и народа им были без разницы. Поэтому от НЭПа и отказались, что поняли его неэффективность.
нэпманы занимались тем, чем было выгодно заниматься
большевики сильно сузили эти возможности.
про "неэффективность" даже несмешно - оглянись. | и оказывается в полной зависимости от иностранных стран. и, возможно, под частичной оккупацией.
Германия же не оказалась.
Еще как оказалась. | для МаркизПомидор:
я давно вижу. Наших товаров нет, сплошь импорт, даже что касается продуктов.
Что торговля не влияет на экономику сказал не я. Но согласен с тем, что торговать можно тем, что сделано в стране, а можно тем, что за рубежом. И если торговцам выгодно - они будут торговать привозным, даже если свое качественнее. Помните конец 80-х? тогда не только торговали, но и налаживали производство. По крайней мере, интструмент начал продаваться сопоставимый с тем, который продается сейчас в фирменныъ магазинах. Одежда тоже была. Но если сталовыгодно торговать привозным - стали торговать им. а свое производство... ну да сами знаете.
А насчет Отечетсвенных войн - была идея и была воля к борьбе. И народ объединился. А в Англии, Франции и Штатах была 5-я колонна. | Еще как оказалась.
как?
PS
на пост эмплады - отвечу позже - щас у меня расслабуха
её бред без стакана не разберёшь )
олно это:
Зато практически вяжется, так как Николай 11 довел народ до того, что народ захотел, чтобы он ушел
навевает грусть о человеческих мозгах | как?
После ПМВ Германии навязали унизительные контрибуции и репарации, ставшие одной из причин страшнейшей гиперинфляции. | для Дубежич:
А насчет Отечетсвенных войн - была идея и была воля к борьбе. И народ объединился. А в Англии, Франции и Штатах была 5-я колонна. А в СССР все были за существующий режим? Власовцы, прибалты в СС, полицаи, горцы Сев.Кавказа, просто "ди пи", которые не хотели возврашаться в СССР - всех не перечислишь, говорят до 2 млн. совгражан воевало против Сталина.
А великой страны, способной справиться с фашизмом не осилили бы. Для этого капиталистические методы не годны.
Тоже согласен - Англии и Франции, ведущим буржуазным державам справиться с Рейхом оказалось слабо.
Ведущей буржуазной страной в это время становились США. И с японскими самураями после тяжелой войны они справились. Вступление СССР в войну с Японией лишь ускорило развязку, но уже не решало исход войны. Более того, США раньше других справились с атомной проблемой. Ядерный козырь оказался в их руках. Если бы параллельно шла война с Германией, то уверена, "Малыш" и "Толстяк" взорвались бы не над несчастными японскими городами, а над германскими (тоже, в этом случае, в общем то несчастными). Сильно отставая по атомному вопросу, Германия и Япония были бы обречены на поражение.
Но это всё альтернативная история, сослагательное наклонение. Сейчас уже трудно представить мировое развитие без последствий революции 1917 г. в России. Однако СССР - это отдельная, слишком ответственная тема, чтобы вместить ее в рамки одного поста. | Если бы параллельно шла война с Германией, то уверена, "Малыш" и "Толстяк" взорвались бы не над несчастными японскими городами, а над германскими (тоже, в этом случае, в общем то несчастными)
Конечно, это было психологическим ходом. Как незадолго до того с Дрезденом, который сравняли с землей без всякой атомной бомбы - тупо накидав обычных. Америкосы вообще не дураки были - уже тогда без "птичек" шагу ступить боялись.
Вступление СССР в войну с Японией лишь ускорило развязку, но уже не решало исход войны.
Их высадка в Нормандии до этого тоже ничего уже не решала. | для Геральт:
причиной гиперинфляции??? - ты о чём?
в России при большевиках она тоже была
потом её остановили но репарации и прочее остались
но Германию победили
большевики тоже слили ей войну
и начали Гражданскую
в точности со своей программой:
довести Россию до поражения в войне и начать новую с собственным народом - Гражданскую.
Но ведь нас то никто не победил без большевиков - с чего бы нам устроили тот хоррор, что ты описываешь???
для Дубежич:
я давно вижу. Наших товаров нет, сплошь импорт, даже что касается продуктов.
о торговле лучше отдельно - здесь офтоп
если коротко:
торговцы будут торговать тем, чем выгодна - пассаж про
И если торговцам выгодно - они будут торговать привозным, даже если свое качественнее.
перевёрнут: качество имеет свою цену.
в конце 80-х надо было не налаживать а давно уже отладить
"привозное" как раз и ценилось за качество и ассортимент
какой там инструмент? - хороших, заточенных ножей купить было нельзя
А насчет Отечетсвенных войн - была идея и была воля к борьбе
какая идея? - для юольшинства комми с их идеями сбросить бы в ад
Отечество защищали | для МаркизПомидор:
какой там инструмент? - хороших, заточенных ножей купить было нельзя
в 1988-1990 были нормальные вещи. а после развала СССР все закончилось. | Отечество защищали
а чего же в 17 вдруг не защитили, а дезертировали с фронта и отказывались воевать?
и чего же все эти белые бравые генералы, которые так самоотверженно бились за "Бога, Царя и Отечество" в ПМ, вдруг слились этим пораженцам большевикам?
довести Россию до поражения в войне и начать новую с собственным народом - Гражданскую.
только царскую Россию и не с собственным народом, а с властью капиталистов и империалистов | для Дубежич:
в 1988-1990 были нормальные вещи. а после развала СССР все закончилось.
???
серьёзно?
это "нормальные" пассатижи, которые нужно было разжимать двумя руками?
или "нормальные" саморезы?
или "нормальные" ножовки, которые нужно было затачивать?
я помню , в то время, ножи купил - набор, из хорошей стали, даже с фирменным клеймом
один ещё жив
- но тУПЫееее!
на правильную заточку потратил уйму времени
они, что - за мои деньги не могли их заточить?
и в этом вся советская промышленность - по фиг на тебя.
для вудро_нильсен:
ну вот хоть в тему
если забыл, то их сами большевики с эсерами и убеждали дезертировать - мир обещали.
Гражданскую проиграли не генералы а политики.
Большевики пообещали больше.
только царскую Россию и не с собственным народом, а с властью капиталистов и империалистов
царская Россия - это таже самая Россия, как бы вы не называли - с теми же людьми.
С обычной властью - власть комми-утопистов чем лучше?
Нужно было что то изменить? - что?
кулаки, лавочники, фабриканты да и простые мещане, учёные и т.д. - они разве не тот же народ? |
<<|<|641|642|643|644|645|646|647|648|649|650|651|>|>>К списку тем
|
