Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|643|644|645|646|647|648|649|650|651|652|653|>|>>
| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
для Эмплада:
Так чем Вам тогда не понравились поднимаемые вопросы?
Или вновь истинная история - это то, как видите ее Вы?
Вы бредите? О чем вообще ваш пост? Просто что то выдумали, чтобы оскорбить меня и спровоцировать непонятно на что? | для AndreBlood:
О чем вообще ваш пост?
Вообще-то об участии казаков в Гражданской войне.
Что не так? | для Эмплада:
Вообще-то об участии казаков в Гражданской войне.
Что не так?
Каким боком уживаются казаки и придирки ко мне в Вашем посту? Я Вам запрещал писать про казаков? | для вудро_нильсен:
моя прабабка 1905г.р. родилась в крестьянской семье и что бы худо бедно прожить ее семья работала день на помещика местного, а ночь на себя
грамоте она обучилась только после прихода к власти большевиков
Совершенно с Вами согласна.
Только большевики дали народу образование, а не голые слова, не подтвержденные делом.
В России 1913 г. число учащихся во всех видах учебных заведений (включая духовные и военные) составляло 9,7 млн. человек (60,6 человека на 1000 жителей). 70% детей и подростков были лишены возможности учиться.
В России, по данным "Статистического Ежегодника России", среди населения старше 9-ти лет (возраст поступления на учебу) грамотных было 27% (без учета Закавказья и Средней Азии, а если считать и их то только 21%).
Для сравнения: в США даже среди негритянского населения грамотность достигала 56% в те времена.
Да и внутри России было неравенство: в Финляндии грамотных было 988 на 1000 человек населения (без детей дошкольного возраста), в Польше - 305, на Кавказе - 124, в Средней Азии - 53 человека. Великороссия, Малороссия, Белоруссия, Сибирь - 268 человек.
Уже в ходе Гражданской войны на основе декретов СНК РСФСР, принятых в 1918—19 годах, система образования была коренным образом изменена: существование частных школ было запрещено; введено бесплатное обучение, совместное обучение детей обоего пола; школа отделялась от церкви, а церковь — от государства; запрещалось преподавание в учебных заведениях какого бы то ни было вероучения и исполнение обрядов религиозного культа; отменялись физические наказания детей; все национальности получили право обучения на родном языке; положено начало созданию системы общественного дошкольного воспитания; выработаны и введены в действие новые правила приёма в вузы.
Всего к 1920 году удалось обучить грамоте 3 млн человек.
Перепись 1920 года на территории Советской России зафиксировала умение читать у 41,7% населения в возрасте от 8 лет и старше.
При этом эта перепись не была всеобщей и не охватила такие территории страны как Белоруссия, Волынская, Подольская губернии, Крым, Закавказье, горные районы Северного Кавказа, часть Туркестана и Киргизии, Дальний Восток, а также некоторые местности Европейской России и Украины, Хиву и Бухару.
И это несмотря на военные действия и нахождение большей части территории страны в руках врагов. Белых и иностранных интервентов конечно. | для Aliriel:
А в СССР все были за существующий режим?
Конечно, нет.
Государство то было создано только для пролетариев.
А в стране было множество других классов и прослоек и самая вредная из всех - "гнилая интеллигенция".
Потому Гражданская война и носила такой ожесточенный характер.
говорят до 2 млн. совгражан воевало против Сталина.
Говорят, а Вы не верьте.
Такое число бывших (подчеркиваю - бывших) граждан СССР служило в войсках и полиции Германии, но не обязательно воевало.
Если из семьи историков, то надо быть точнее в формулировках и терминах. Для Вас это безразлично, а вот для истории это совсем разные слова: "служило" и "воевало".
Причем часть из них выходцы из семей тех, кого победившие пролетарии не раскусили в ходе Гражданской войны и дальнейшего очищения общества от внутренних врагов.
Сильно отставая по атомному вопросу, Германия и Япония были бы обречены на поражение.
Читайте побольше и Вы узнаете, что отставание Германии в вопросе создания атомной бомбы от США было незначительным.
Это СССР отставал безнадежно.
Причем вся история создания атомной бомбы началась еще до Первой мировой войны, а в конце Гражданской войны была открыта ядерная изомерия. Для вас, как для гуманитария, отмечу важность данного открытия для практической реализации в виде бомбы.
Но это всё альтернативная история, сослагательное наклонение.
Поэтому не надо выдумывать и отходить от объявленной темы про Гражданскую войну. | Так и знала, что Эмплада не пройдет мимо, попалась старушка-полковница!
Государство то было создано только для пролетариев.
А в стране было множество других классов и прослоек и самая вредная из всех - "гнилая интеллигенция".
Потому Гражданская война и носила такой ожесточенный характер.
Ну да, говорили, что для пролетариев,при этом подавляя всякий протест со стороны последних. Потому что реально у власти оказались не пролетарии, а выходцы из "гнилой" недоинтеллигенции, превратившиеся в бюрократов (не замечая этого), которых потом сменила бюрократия классическая, аппаратная. Пролетарии в этой среде "тонули как муха в молоке", если использовать слова Ленина.
И еще: если власть для пролетариата - это власть для меньшинства (см. статистику), то такую власть утверждать - без террора не обойдешься. Ну а интеллигенция, как евреи, всегда виновата, особенно в сознании партбюрократии и ее социальных партнеров шариковского калибра, в менталитете, который унаследовали эпигоны ленинизма-сталинизма, неважно за какую партию они сейчас голосуют.
Для Вас это безразлично, а вот для истории это совсем разные слова: "служило" и "воевало". Для меня инфа без достоверного источника действительно не представляет интереса, а вот то, что их было много, ясно просто из отдельных цифр по перечисленным категориям, которые мне время от времени попадались. И того, что не "воевали", а "служили", для моих замечаний вполне достаточно - нечего вырывать слова из контекста.
Причем часть из них выходцы из семей тех, кого победившие пролетарии не раскусили в ходе Гражданской войны и дальнейшего очищения общества от внутренних врагов.
Даже можно не коментировать. Дискурс изобличает автора в атрофии совести и прочих атрибутов, которые Ленин приписал коммунистам. Сталин в гробу довольно улыбается и потирает набальзамированные, но уже тронутые распадом руки.
Читайте побольше и Вы узнаете, что отставание Германии в вопросе создания атомной бомбы от США было незначительным.
Читала, что отставание было значительным. Если есть желаете доказать обратное - надо привести доступные первоисточники, с удовольствием почитаю.
Причем вся история создания атомной бомбы началась еще до Первой мировой войны,
Неужели Эмплада думает, что я этого не знаю... | Но это всё альтернативная история, сослагательное наклонение.
Поэтому не надо выдумывать и отходить от объявленной темы про Гражданскую войну.
Штрихи к портрету Э.: высокая социальная пластичность и адаптивность. Часто упрекавшаяся в оффтопе (в разных темах), Э. теперь строго поучает других с позиций защитника устоев Клуба. Нет, нет, ничего плохого, просто интересно.)
Что касается альтернативной истории, то этот прием используют многие члены Клуба. Ну а Гражданская война - это результат приложения определенной доктрины к реальности, которое не могло не вызвать протеста даже у части рабочих оборонных заводов. Но и у белых - тоже утопия. Если бы не предрассудки вместо ясного понимания происходящего, то не Ленин, а Корнилов взял бы власть.
Есть и этнический момент, но эта особая тема. | В данном вопросе я исключительно за Эмпладу. Николай 2 и вся верхушка имперского общества банально относились к народу, как к скоту. Если бы Николай 2 не разгонял Думу дважды, если бы проводил решение "аграрного вопроса", если бы не втянул Россию в ненужную ей войну или хотя бы не вошел на стороне нужной коалиции, если бы...
Да что уж там! Российская империя сама принесла табурет, встала на него и надела веревку.
А из всех возможных вариантов большевики в той ситуации - самый лучший. | [куоте]В данном вопросе я исключительно за Эмпладу. Николай 2 и вся верхушка имперского общества банально относились к народу, как к скоту. Если бы Николай 2 не разгонял Думу дважды, если бы проводил решение &куот;аграрного вопроса&куот;, если бы не втянул Россию в ненужную ей войну или хотя бы не вошел на стороне нужной коалиции, если бы...
[/куоте]
Просто не повезло.Дело в том, что русские навешивали Австрии так, что так уже к 1915-1916 из войны была готова выйти.Чуть более тактичнее, чуть более красноречивее, чуть талантливые будь Император...и Австро-Венгрия вышла бы из войны.А дальше Германия в одиночку ничего не сможет.Фронт сужается вдвое - окапываемся и ждем.Ждем гибели германской машины. | для ВарварЧести:
Да Австрия как, собственно, и Турция были по уши в собственных проблемах. Австро-венгерская армия была абсолютно не патриотична, часто сдавалась в плен, устраивала братания с русскими...в общем последние три года войны немцы ее буквально тащили за уши. То же самое можно сказать о Турции - исключительно "страна для мяса", только чтобы враги оттяннули силы на другие места. Де-факто воевала одна-единственная маленькая Германия. | Нужно разделить разговор на 2 части:
1. Основные вопросы по теме:
виновники начала Гражданской войны
2. Остальные сопутствующие вопросы.
По первой части - вижу тут ловко разделили на:
виновник Гражданскоц войны - Николай2
начали Гражданскую войну - "белые" и др. противники большевиков
причём самих большевиков предложено обойти молчанием - только нимба над головой и крылышек не хватает )
Вспоминать что Гражданская война была прописана в программе Ленина, прямо за поражением России - это как то стесняетесь?
что у нас с Никалаем2 ?
в чём же он виноват?
а. в том, что сделал как требовали граждане? - отрёкся
б. затем он вообще ни как не влиял на ситуацию, но его расстреляли вместе с семьёй, без всякого разбирательства и предъявления обвинений
в. в Гражданской войне практически ни кто не поднимал его имя как знамя, да и сторонников монархии было не много.
Так в чём же его вина?
лишь в том, что нужен козёл отпущения?
а искать истинных виновников не разрешает воспитание?
Может стоит осмотреть чьи именно действия привели к Гражданской войне?
кто совершил переворот, узурпировалвласть, устранил единственный легитимный, законно-избраный орган ГосВласти на тот момент и вообще провдил политику, которой сопротивлялось население России.
Теперь кто наал войну: "белые" и др. противники большевиков?
Вы в этом точно уверены?
То есть по вашей логике виноват тот кто сопротивлялся, а не тот, кто напал?
Утрируем ситуацию:
по вашей логике тогда 22 июня 41-го г. войну начала не Гитлеровская Германия, а СССР,
вздумавший сопротивляться вторжению, на нём и вся вина за войну и все жертвы?
Включаем логику и мозги, или как? | для AndreBlood:
Вы бредите? О чем вообще ваш пост?
ну это такая метОда: ни с того, ни с сего вводить в пьесу новых действующих лиц, отводя внимание от неудач главных героев. )
При чём тут казаки?
это ещё 1 группа населения страны(больше 2%), которую собирались уничтожить большевики ради мировой революции.
Для Mos_Def:
"Даст, то он даст, да ктож ему даст?" ))
это Вы привели соглашение Врангеля.
Даже не Деникина, а Врангеля?
Вы считаете, что Врангель в своём положении пообещал очень много? )
а чем интересы всемирного равенства и братства (пусть и утопичные) хуже товарообмена с идеологическим врагом?
а. Тем что они утопичные.
б. Тем, что и противник не настоящий.
в. Тем, что товарообмен реальный и взаимовыгодный.
для вудро_нильсен:
Что имеем в итоге
ну а что было
такие как мои предки имели два пути - сдохнуть в деревне в поле или в городе на заводе возле станка
особенно везучие могли загреметь в армию, что бы там сдохнуть в окопах от пуль и вшей, когда царю в очередной раз захотелось бы поиграть в солдатики
большевики предложили идею новой жизни и многие в нее поверили и в силу своих возможностей старались воплотить в жизнь не ради себя любимого, а ради всех
а что изменилось?
измените "царь" на "Сталин", "Коммунисты" и что изменится?
Одной идеи мало - она действует лишь на неокрепшие умы.
Большевики пообещали то, что многие хотели слышать: Мир, Землю, Халяву.
для AlexMrakR:
В данном вопросе я исключительно за Эмпладу. Николай 2 и вся верхушка имперского общества банально относились к народу, как к скоту. Если бы Николай 2 не разгонял Думу дважды, если бы проводил решение "аграрного вопроса", если бы не втянул Россию в ненужную ей войну или хотя бы не вошел на стороне нужной коалиции, если бы...
Да что уж там! Российская империя сама принесла табурет, встала на него и надела веревку.
А из всех возможных вариантов большевики в той ситуации - самый лучший.
Это называется борьба за свои права, за общее равенство.
а большевик провозгласили борьбу за ущемление прав, пообещав кому то преимущество.
в итоге бесправными стали все. | для Эмплада: сначала о самом глупом, грустном
о п.12908
Зато практически вяжется, так как Николай 11 довел народ до того, что народ захотел, чтобы он ушел.
что бы он ушёл? или что бы началась Гр.война?
ведь война началась без него? - не так ли?
и он не боролся за власть - верно?
экономику восстановили бы... до старого уровня.
А великой страны, способной справиться с фашизмом не осилили бы. Для этого капиталистические методы не годны.
Россия и была Великой страной и успешно развивалась БЕЗ большевиков.
Неверно.
Даже при НЭПе все командные позиции в экономике были в руках государства. Частники занимали второстепенную роль и влияли только на уровень повседневного потребления.
На этом экономика большого государства в долгосрочном прогнозе не строится.
большевики искусственно урезали частную инициативу.
ДО них частники играли ведущую роль.
Торговля не оказывает существенного влияния на экономику по простой причине: прежде чем чем-то торговать, это надо произвести.
АГА!
произвести и пусть валяется на складе!
Советский подход - по цифрам у нас всего много - только потребители не довольны.
Не читаю отчётов, не благодарные - на полки магазинов смотрят.
а ведь торговля то не главное!
передергивание.
Плохо в сельском хозяйстве стало после неурожаев, что было обычным и для царской России.
передёргивание - это когда от Голода мрут люди, хотя неурожая не было?
Потому что не было бы заводов, которые могли именно их построить.
Пример, Франция в 1939-40 годах: промышленность была, а нужного уровня военного производства не оказалось.
ты ни одного не знаешь?
и даже во Франции?
несчастные французы не знали что у них не было танков! )
В те сроки и в тех объемах, которые требовались. только большевики владели таким секретом.
каким?
Класть кирпичи продольно и перпендикуляно, А не вдоль и попёк? ))
Они совершенно не стеснялись, достаточно читать документы.
Зато масса западно настроенных либералов-интеллигентов видит то, что было естественным в тех экономических условиях, только как проявление политических действий.
если читать только ИХ докунты - там сплошь победы
а в реале всё много грустнее
списывать все неудачи на сложность момента намого легче чем отвечаь за свои дела.
как и вешать на оппонента ярлыки в прозападности и т.п.
это нормально для человека сожалевшего о том, что мало народа перестрялял добрый дедушка Сталин.
Не провалились бы построенные танки, провалилась бы в небытие страна.
Ах, так ты танками просто загораживалась?
типа, чтоб враг не проехал?
А умные люди танками воюют.
Вы ответили:
это называется равноправием - за него и надо бороться - за равенство всех граждан независимо от положения и происхождения
Комментарии, что называется излишни.
Только у Вас мнение части населения о большинстве, как о быдле, называется равноправием.
Потому то большая часть страны и победила в Гражданской войне.
действительно: излишни
человек не грамотен и не умеет читать:
борьба за равноправие - борьба за то чтоб тебя не считали быдлом, а не то что ты изобрела
и Гражданская война не шла за равноправие - большевики провозгласили борьбу за то, чтоб быдлом стали те, кто был наверху,
потом оказалось, что те что были снизу, быдлом и остались.
Вовеки веков написано что-то здравое.
Поэтому большевики и противились врагам народа в лице всяких и всяческих "белых" уничтожать народ.
даже испугался по- началу: похвала от тебя означает что я сдела что то не так
но всё в порядке: большевики боролись чтобы только ОНИ одни могли уничтожать народ
А Гражданская война развязана именно белыми.
потому, что они вздумали сопротивляться?
у тебя виноват не агрессор а жертва. | для Эмплада:
12937
А что тут показывать?
Это только Вам не ясно.
В Первую мировую войну Россия, замечу царская и капиталистическая, даже винтовками себя обеспечить не смогла.
Не вижу смысла это как-то расширять.
ан нет - смысл очень даже есть.
Россия не была готова к длительной войне, но линия фронта не проходила и стен Москвы и Питера и Кавказу
а вот большевики завалили все склады оружием, но долго терпели одни поражения по всем фронтам
так что попробуй чё нить выдумать.
Так и враг, фашизм во главе с Гитлером, был неведом в истории.
так что цена соизмерима угрозе.
да ладно!
чем же он так очень грозен?
тем что большевики оказались недееспособными ни во внутренней, ни во внешней политике, да и грамотно организовать армию, оборону не смогли?
отсюда и высокая цена их правления.
Тем самым Вы сами указали, что первое слово - "произвести".
Упертость хороша до определенных пределов, а дальше хоть сами себе не противоречьте.
А на счет "продать" в те далекие времена Вы снова ошиблись. Большую часть товаров и продовольствие в первую очередь не продавали, а выдавали. А для этого торговля не нужна.
а ты попробуй подумать, а не вспоминать шаблоны:
товар нужно произвести, найти, добыть и так далее
только без торговли товар не поступит к потребителю
это так же как лёгкие собирают кислород, но кровь доставляет его к клеткам
без неё лёгкие могут хоть взорваться - клетки умрут без кислорода.
В Сев.Корее и Кубе до сих пор "выдают" - уровень жизни клеток не лучший.
Позволю, напомнить, что большевики, которых Вы упрекаете в непонимании экономики построили экономическую сверхдержаву, вторую в мире.
Да и на счет физики уточню: первыми в космос полетели именно большевики.
которая экономически и развалилась?
вторая - на бумаге. а в реале неспособная обеспечить своих граждан.
Да и в космос полетели за счёт граждан же
и после того как НКВД перестало командовать учёными
Так что общий вывод: знали большевики о законах и физики и экономики достаточно и построили великое государство, которое дорвавшиеся обманом до власти демократы разворовали, проели и пропили.
знали, но долго пытались придумывать свои
Развалившееся в руках большевиков государство - не передёргивай последовательность событий.
И как-то все забывается, что итог Гражданской войны показал конкретно за кем идет народ.
Не шел бы за большевиками и победы бы не было.
за тем кто лучше пообещает - за тем и пошли.
большинство населения крестьяне - поманили Землёй, потом обманули.
А народ? Даже без промышленности большевиков оставался еще русский народ, которому до лампочки - победитель Европы, несущий прогресс или бесноватый фюррер, несущий арийский порядок - всех к ногтю по причине того что не любы они народу и все.=========
========
Вы сами поняли о чем написали?
Я - нет.
не удивительно,что не понимаешь:
главная роль в Победе принадлежит народу
который и до большевиков ни раз спасал страну от беды.
тебе воспринимать это не приятно
Повторю еще раз.
1. Большевики воевали за идею, которой руководствуется человечество уже 2000 лет (все их мечтания - это мечтания христианства и не более).
................
...........
5. В условиях относительного мира коммунизм показал неоспоримое научное преимущество, о чем говорит и космос и водородная бомба.
Большего бреда ты не писала со времён Тильзитской сказки )) | для МаркизПомидор:
а. в том, что сделал как требовали граждане? - отрёксяНу да этих граждан мы хорошо знаем- это его же приближенные офицеры,которые составили против него заговор,и воевали потом на стороне белых тот же генерал Алексеев.в. в Гражданской войне практически ни кто не поднимал его имя как знамя, да и сторонников монархии было не много./quote]Ты не прав монархистов было много.А вообще вы с Э. много постов понаписали.а польза для темы мизер. | не удивительно,что не понимаешь:
главная роль в Победе принадлежит народу
который и до большевиков ни раз спасал страну от беды.
тебе воспринимать это не приятно
Победа вопреки... Постойте, я где-то это уже слышал. Ах да, со всех каналов летит.
Насчет виновников Гражданской войны...
Николашка виноват. И вина его самая большая. Но, конечно, не он один. | для gardif:
давай попробуем повысить эту пользу
что делать если мы с ней больше всех пишем?
копипастить сюда статьи? - не интересно и каков смысл, если это может каждый?
Хорошо бы попытаться разобраться в вопросах - как ты считаешь?
но нужно договориться чем мы руководствуемся?
я предпочитаю факты и логику.
вот твой тезис:
Ну да этих граждан мы хорошо знаем- это его же приближенные офицеры,которые составили против него заговор,и воевали потом на стороне белых тот же генерал Алексеев
давай посмотрим факты:
о заговорах среди высшего руководства пишут, но нет самого факта
и нет логического действия - власть не перешла к заговорщикам, они её и не требовали - так?
а какие у нас факты:
начались волнения,
солдаты столичного гарнизона сочувствовали бунтовщикам
появились требования к отставке Николая2
Слабовольный царь отрёкся от престола
власть перешла к неизвестным выскочкам
вопросы:
а. Где здесь следы заговора?
б. Где здесь начало Гражданской войны? | для Геральт:
Победа вопреки... Постойте, я где-то это уже слышал. Ах да, со всех каналов летит.
где ты у меня это увидел?
не торопись додумывать
Насчет виновников Гражданской войны...
Николашка виноват. И вина его самая большая. Но, конечно, не он один.
в чём его вина?
обозначь тезисами, вопросами, чем сможешь
хорошо хоть кто то ещё обозначился ) | для МаркизПомидор:
но нужно договориться чем мы руководствуемся?Руководствоватся заданной темой.Слабовольный царь отрёкся от престола
власть перешла к неизвестным выскочкамНе все так просто.Про заговор потом,хотя он в данную тему не входит. | в чём его вина?
обозначь тезисами, вопросами, чем сможешь
Методом от противного, задам вопрос: а почему ты считаешь, что он не виноват?
Лично мне кажется, что причастность правителя абсолютно-монархического государства к созданию революционной ситуации в стране и воспоследующей ей революции и гражданской войне - неоспорима и является аксиомой. |
<<|<|643|644|645|646|647|648|649|650|651|652|653|>|>>К списку тем
|
