Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|644|645|646|647|648|649|650|651|652|653|654|>|>>
| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
для gardif:
т.е. мы фантазируем в рамках "заданной темы"?
или мы руководствуемся некими чёткими критериями?
2.
а что сложно?
если заговор повлиял на обсуждаемые события - то почему бы и нет?
наоборот его необходимо обсудить - разве нет? | для Геральт:
Методом от противного, задам вопрос: а почему ты считаешь, что он не виноват?
Лично мне кажется, что причастность правителя абсолютно-монархического государства к созданию революционной ситуации в стране и воспоследующей ей революции и гражданской войне - неоспорима и является аксиомой.
а давай рассмотрим твой тезис
в нем ты считаешь последнего Российского монарха виновным в 2 вещах:
1. созданию революционной ситуации в стране
2. воспоследующей ей революции и гражданской войне
. с первым пунктом спорить трудно, и нет необходимости:
Правитель безусловно несёт ответственность за всё происходящее со страной.
и не смотря ни на какие сопутствующие обстаятельства - Правитель один из главных ответственных за произошедшее.
Тут мы не спорим. так?
. второй пункт, однако, вызывает вопрос:
а в чём его здесь вина?
он уже год как не у Власти, под жёстким домашним арестом заговоры не составляет, сторонников не ищет - мирный гражданин - какя на нём ответственность?
разве он виноват, что его бывшие подданные, без царя в голове ни как не договорятся и не поделят власть? | Не надо разделять-то эти события.
Виноват за первое - автоматически виноват за второе.
Потому что без первого не было бы второго. | Почему???
эти события не вытекали одно из другого и между ними примерно год времени
Гражданская война началась не между мятежным парламентом и Монархом, как в Англии и Франции,
а между узурпировавшей власть группой авантюристов и между гражданами не довольными их действиями.
После того как авантюристы разогнали законно избранный государственный орган власти.
PS
извиняюсь за последнюю строчку в п.12951
уверен, что все и без моего, глупого совета, конечно, этим пользуются - так что прошу у всех прощения. )) | | для МаркизПомидор:В ходе войны под впечатлением неудач Алексеев стал сближаться с прогрессивным блоком возглавляемым Гучковым.Им же вовлечен в организацию "Военная ложа"- цель: низложение Николая 2 и замена абсолютной монархии на ограниченную,в эту ложу входили видные генералы и промышленники.Как показали события февраля,марта цель свою А. выполнил-убедил Н2 не посылать войска в Петроград для наведения порядка,а также повлиял на решение царя об отречении. | для МаркизПомидор:
После того как авантюристы разогнали законно избранный государственный орган власти.
Это ведь об Учредиловке.
Которая не была избрана полностью вообще, в сроки до сборища тем более и уж не в установленные законом сроки абсолютно, а также собрался не в кворуме причем дважды.
На этом Вы были полностью биты, но продолжаете тянуть свою волынку. | если бы не втянул Россию в ненужную ей войну Россия, как мировая держава НЕ МОГЛА не участвовать в ней. Вопрос только в том, на какой стороне и когда вступать.
Другой дело, что она оказалась к ней не готова, с Крымской Войны ещё не восстановилась, ..ять! Иногда рад, что калёным мечом НКВД прошлась по этим казнокрадам. Только лучше от этого не стало... | | для МаркизПомидор:А вообще я уже предлагал наконец рассматривать Белое движение,но поскольку публика там была разношерстная на каждого деятеля надо смотреть отдельно,я начал с разбора Колчака. | В ходе войны под впечатлением неудач Алексеев стал сближаться с прогрессивным блоком возглавляемым Гучковым.Им же вовлечен в организацию "Военная ложа"- цель: низложение Николая 2 и замена абсолютной монархии на ограниченную,в эту ложу входили видные генералы и промышленники.
Конечно, многие видные военные и крупные собственники его (царя), мягко говоря, не любили.
А тут хоп и начались волнения в Питере. Ибо народ устал. Нюхать немецкий иприт и умирать непонятно за что не хотел уже никто.
А русский бунт - он, как известно, бессмысленный и беспощадный.
Волнения, митинги быстро переросли в беспорядки и мародерство. Крушили, растаскивали, попутно убивая всех, кто попытается помешать.
Особого внимания заслуживает эпичный персонаж Бубликов, который захватил Министерство путей сообщения и оттуда внаглую телеграфировал приказы всем железнодорожникам, не позволив властям перебросить в Петроград подкрепление. Да-да, железнодорожники подчинились какому-то Бубликову, послав нахер собственное начальство — вот так любили царя в России, которую мы потеряли.
В итоге председатель Думы Родзянко попытался спасти ситуацию и решил, что пришла пора сделать все «как в Англии» и, вытащив из серванта проект изменений в Конституцию, поехал к Николашке на чай с коньяком, захватив с собой ручку и бумажку. От Царя-тряпки требовалось только расписаться, после чего правительство назначалось бы думским большинством и им же, в случае чего, выкидывалось бы на мороз. Всякие там Александры Федоровны и Григории Ефимовичи из большой политики исключались навсегда, а Государь Император мог бы с чистой совестью наслаждаться стрельбой по воронам.
Но государь осерчал, бумагу порвал, Родзянку послал на три русских буквы, а ручку не вернул. И решил на всякий случай Думу снова распустить. Не вышло. Думцы, перетерев с генералитетом, решили - раз царь не меняет конституцию, поменяем царя, а он поменяет конституцию.
На роль такового был выбран Михаил Романов - он мог либо быть регентом при малолетнем Алексее, либо сам быть императором. В итоге снова поехали к Колюнчику, и в этот раз тот повел себя предсказуемо — подписал все что дали. В этом и был весь Николай II — поначалу не шел даже на малейшие уступки, а через пару дней полностью сдался. Если бы проявил твердость и не отрекся — никто бы ему ничего не сделал. Ну подержали бы его в вагоне пару дней, пока питерцы громили магазины и полицейские участки — потом бы было гораздо больше шансов найти легитимное компромиссное решение.
Так к чему я все это?
Если бы этот самый монарх не утратил бы легитимности, и вообще, был бы монархом, а не пофигистичным имбецилом - можно было бы избежать многого, в т.ч. и Гражданской войны.
И Ленин и ко так и остались бы мариноваться в Швейцарии и где-там-еще. А так он, узнав о революции (Февральской) на всех парах мчится обратно в Россию, увидев шанс. Тут весьма популярна версия, что немцы таки помогли.
Мне же больше импонирует версия - что деньги, которыми воспользовался Ленин были не германскими, а нашими, то есть народовольческими деньгами. Старшее поколение революционеров копило деньги подальше от царя - в Швейцарии, как раз там, где "отдыхал" Ленин. Что касается пломбированного вагона - возможно нужно было для того, чтобы немцы не проверяли, кто же там едет. Ведь узнали бы - убили бы на месте, ибо зачем разжигать пожар революции, который может тебя обжечь? И ведь таки обожгло! | с Крымской Войны ещё не восстановилась
Может, имелась в виду русско-японская? | для МаркизПомидор:
"Даст, то он даст, да ктож ему даст?" ))
это Вы привели соглашение Врангеля.
Даже не Деникина, а Врангеля?
Вы считаете, что Врангель в своём положении пообещал очень много? )Кстати,Деникин,в своё время,за поставки французского оружия тоже пшеницей в основном расплачивался,каковы были объёмы - сейчас не смогу сказать,но могу поискать попозже,если интересно. Не знаю,на сколько много пообещал Врангель,вижу только,что ради победы над сборищем токарей и крестьян,он был готов отдать часть природных богатств страны западным товарищам - видать,тоже власть любил сильно,раз пошёл на такие уступки,как землю крестьянам(вы где-нибудь видели,что бы барон раздавал землю крестьянам?!). Было бы интересно посмотреть,как ресурсы из страны откачивались на Запад,но,к счастью или к сожалению,этому не суждено было сбыться,так как западные демократии не были заинтересованы в быстрой и безоговорочной победе какой-либо из сторон.
а чем интересы всемирного равенства и братства (пусть и утопичные) хуже товарообмена с идеологическим врагом?
а. Тем что они утопичные.
б. Тем, что и противник не настоящий.
в. Тем, что товарообмен реальный и взаимовыгодный.
по поводу "а": что бы сделать что-то возможное,нужно совершить невозможное © В смысле,абсолютное равенство - утопия,но можно стремиться к социальной справедливости,ориентируясь на этот маяк. Профсоюзы на Западе ведь не просто так возникли. Хотя,это конечно, всё относительно. По поводу "б": противниками(мнимыми) считали друг друга обе стороны,что не помешало им установить торговые отношения довольно быстро. Ну а по поводу "в" нечего возразить,разве что,ещё раз добавлю,на мой взгляд,борьба за социальную справедливость - вещь тоже реальная,как и товарообмен. И если люди не борятся за свои права,то они как раз и рискуют превратиться в людоедов,о которых и упоминал Ллойд Джордж. | Может, имелась в виду русско-японская?
Я имел ввиду, тотальное казнокрадство и слабоумие на всех уровнях командования, которое вполне могли и так объяснять слабость русской армии.
Конечно Русско-Японская ослабила армию, но сколько процентов войск РИ воевали на Дальнем Востоке? Флот да, ослабила сильно. | | Зря вы Гражданскую войну на Коляна вешаете. Он же не большевик, чтобы всю красную сволочь расстреливать вместо ссылок. Февральская революция - его вина, ок. Но в Гражданской войне он никоим боком не замешан. До узурпации власти большевиками гражданская война даже не намечалась - Временное Правительство хоть и слабенькое было, но страну не раскалывало. | для AlkisTer:
Я имел ввиду, тотальное казнокрадство и слабоумие на всех уровнях командования, которое вполне могли и так объяснять слабость русской армии.
Совершенно согласна.
Можно добавить про роль царской фамилии в подрыве боеспособности русской армии.
Пример про артиллерию.
В царствование Николая 11, так рьяно некоторыми защищаемого, русской артиллерией ведали великий князь Михаил Николаевич и его сын, тоже великий князь Сергей Михайлович (оба, представьте себе, Романовы). Оба ежегодно посещали Францию, а Михаил в 1903-1909 годах вообще жил на Лазурном берегу. Таким образом руководство нашей артиллерией велось с Лазурного берега.
А вот у Сережи была любовница - Матильда Кшесинская, балерина.
Вот они то и принимали решение о выборе артиллерии для армии. Правда, была еще и третья сторона - французская фирма "Шнейдер".
Искушенному в современной жизни читателю не надо объяснять, что принимались на вооружение только французские системы (обычно проигрывавшие немецким и отечественным) и это только часть проблемы.
С 1905 по 1914 год частный Путиловский завод (курируемый августейшими особами) получил массу заказов и денег и все программы завалил. А Пермский казенный орудийный завод не получил за 9 лет ни одного заказа, выполняя периодически наряды на снаряды.
Как это напоминает сегодняшнее время!
Это просто штришком.
А дальше была война и констатация факта, что русская артиллерия по количеству, организации, структуре артиллерийского ряда, доктрине применения и прочем полностью отставала от германской.
Конечно Русско-Японская ослабила армию, но сколько процентов войск РИ воевали на Дальнем Востоке?
Я бы так не сказала.
Это война была проиграна, а армия вообще-то приобрела боевой опыт, которого другие участники последующей мировой войны не имели вообще.
А то как-то говоря о вермахте мы превозносим полученный боевой опыт немцев в скоротечных компаниях, а тут стыдливо опускаем полностью аналогичный факт про русскую армию.
А численность русских войск в конце войны на Дальнем Востоке достигла 942 тыс. человек плюс около 250 тыс. человек вернувшихся впоследствии из плена и госпиталей. | для Almarih:
Зря вы Гражданскую войну на Коляна вешаете. Он же не большевик, чтобы всю красную сволочь расстреливать вместо ссылок
Сами себе и противоречите.
Начните свою фразу сзади: ссылал, а не расстреливал (то есть малая кровь) и получил отречение и революцию (большую кровь). Следовательно, виноват в Гражданской войне.
Февральская революция - его вина, ок. Но в Гражданской войне он никоим боком не замешан
Так одно из другого вытекает. Когда вожжи отпускают, лошади идут в разнос и повозка обязательно опрокинется.
До узурпации власти большевиками гражданская война даже не намечалась - Временное Правительство хоть и слабенькое было, но страну не раскалывало.
Опять нежелание смотреть фактам в лицо и думать над ними.
Именно политика Временного правительства и привела к Октябрьской революции и в дальнейшем к Гражданской войне.
Они же были... правительство и должны были править так, чтобы не было революции. Это одна из задач правления.
А раз произошло - значит не справились, значит виноваты именно они у власти стоящие.
Так что наблюдается бездумный, некритичный и нелогичный подход к событиям, сплошные штампы.
Где собственные мысли? | Следовательно, виноват в Гражданской войне.
ты стоически повторяешь свою репутацию человека, не дружащего с логикой. Из Февральской Революции гражданской войны не получается без большевиков. А большевики как серьезный фактор начинают играть роль достаточно поздно после отречения.
Так одно из другого вытекает. Когда вожжи отпускают, лошади идут в разнос и повозка обязательно опрокинется.
А где у нас гражданская война во Франции после революции? Там тоже вожжи отпустили.
Именно политика Временного правительства и привела к Октябрьской революции и в дальнейшем к Гражданской войне.
Да ты что) Временное Правительство слишком хотело все делать "по закону", а не расстреливать без суда и следствия как, наверно, надо было поступить с красной сволочью. | для Almarih:
Вы постоянно демонстрируете не только минимальные базовые знания, но и полное отсутствие логики и нежелание читать чужие посты.
Но попробую достучаться:
Из Февральской Революции гражданской войны не получается без большевиков.
Временное правительство - порождение февральской революции.
Задача любого правительства - стабилизация политической обстановки в стране путем ответов на любые вызовы.
Большевики - один из вызовов тех времен (повторяю, только один из многих).
Временное правительство не справилось со своей задачей и не смогло адекватно ответить на вызов времени, хотя его для того и создали.
Вывод: Временное правительство виновато в дальнейших событиях, в которых уже активную роль стали играть большевики.
Так же как царь, допустивший создание революционной ситуации в стране и всеобщее недовольство своей самодержавной властью.
А вот большевики адекватно ответили на вызовы современности и победили вызовы всех внешних и внутренних врагов, выиграв Гражданскую войну и построив сверхдержаву.
Это же элементарно, Ватсон!
Да ты что) Временное Правительство слишком хотело все делать "по закону", а не расстреливать без суда и следствия как, наверно, надо было поступить с красной сволочью
Вы слишком часто употребляете слово "сволочи".
Не переусердуйте.
Складывается впечатление, что посты Вы пишите, как и Помидор, только для того, чтобы применить всякие бранные слова к большевикам.
Проснитесь, все уже прошло и перед нами только история, которую следует разбирать беспристрастно, дабы извлечь уроки.
Дело то не в благих намерениях, которыми, как известно, вымощена дорога в ад.
Дело в реальных делах (извиняюсь за тавтологию).
А вот дел за Временным правительством не оказалось, что и позволило горстке большевиков победить в необъятной России.
Правда, каждый раз возникает вопрос: как без поддержки народа это можно было сделать?
Сложный вопрос, но с однозначным ответом - да никак без поддержки и однозначно с народной поддержкой.
А победили вроде бы большевики.
Может вы и в этом сомневаетесь?
Или именно эта правда колет Вам глаза и вызывает поток оскорблений как в отношении коммунистов, так и в отношении тех, кто требует от других и сам прилагает все усилия для объективного рассмотрения вопросов истории? | А большевики как серьезный фактор начинают играть роль достаточно поздно после отречения.
Да практически сразу они воду мутить стали.
Как узнали об отречении, так сразу собрались и покатили. И сразу же, на вокзале в Петрограде, Ленин толкает речь. О том, что война не нужна, Временное правительство - то же, что и царское, ибо так же слуги мирового капитализма и срать хотели на простой народ, и что никакой им поддержки.
И был он в тот момент был СОВЕРШЕННО прав. В условиях, когда правительство — импотент, а народ не на шутку бурлит, сравнительно малочисленной и не самой популярной партии нетрудно прийти к власти, выдвигая самые радикальные и близкие лозунги: не хотите войны? — долой войну! Хотите земли? — получите! Хотите выйти из бывшей империи? — даешь самоопределение народов! То, что подавляющее большинство жителей не понимают простую истину про бесплатный сыр и мышеловку, Ильич понимал великолепно. Тем более, надо всё же понимать, что в тот момент крестьяне УЖЕ самовольно отбирали землю у помещиков и церкви, национальные меньшинства УЖЕ мутили национальные правительства, а солдаты и население в тылу УЖЕ люто не желали продолжения войны. Ход Ильича в том, чтобы сознательно, быстро, решительно выразить и свершить то, что происходит стихийно, при этом неизбежно и гарантированно возглавив народную стихию и подбив сотни очков в свою пользу. | | А где у нас гражданская война во Франции после революции? Там тоже вожжи отпустили. а какая собственно из революций имеется в виду? если самая первая и кровавая - 1789,то там на свержении короля ничего не закончилось,были бунты роялистов,шуанов и прочих монархо-господ по всей стране,так что гражданская война была,это не считая интервенций Британии,Австрии,Пруссии и прочих мелкопоместных княжеств. А остальные революции, были потоплены в крови,и даже Парижская коммуна 1871 года была подавлена,но Наполеон 3 к тому времени так настохорошел народу,что маховик свержения монархии уже было не остановить. | для Эмплада:
Плохо стараешься. Ты просто уже надоела одно и тоже талдычить. Ну не работают советские штампы в 21 веке.
Когда такой тролль и профан как ты начинает фантазировать, то сначала это интересно, потом смешно, а сейчас уже скучно.
Тебе не хватает одного из важных качеств для изучающего историю - объективности и беспристрастности. Не надо ставить советскую идеологию и ее же историографию в таких вопросах во главу угла. Узурпация власти большевиками и 70+ лет их правления - это тяжелый и печальный опыт российской истории. И далеко не ФАКТ, что без большевиков России было бы хуже. Скорее наоборот. |
<<|<|644|645|646|647|648|649|650|651|652|653|654|>|>>К списку тем
|
