Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|653|654|655|656|657|658|659|660|661|662|663|>|>>
| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
Ну что Сама Русско-японская война, следствие скорее русско-английских противоречий на востоке(вспомните кто корабли япошкам строил и ссуды давал) Так же стоит отметить недальновидность той половины чиновников которые считали, что война с японией будет легкой и победоносной и успокоет народ. Так же надо отметить бесталантность большинсква кадрого офицерского состава в войне, особенно высших чинов.
Русско-японская была война флотов, а РИ при Цусиме безбожно проиграла её.
для AlkisTer:
В корне не согласен, если бы руссские не допустили высадку японцев на материке, или же из за бездарных начальников не проигралиб сухопутных сражений война была бы выиграна. | Очень хорошо.
для AlkisTer:
к вечеру - нормально
пока все соберёмся с мыслями
Лично мне всегда эта война казалась странной:
Россия, конечно осталась без флота, но основные действия проходили на суше, где русская армия, не смотря на поражения, не была разбита
скорее Япония одерживала Пирровы победы и её сил было явно меньше.
Собственно война для России только начиналась по-настоящему и тут бац! - мир.
Конечно революция, конечно большие затраты, но ...
всё равно странно.
Похоже, что в верхах не было Воли, желания, потребности. | | Предлагаю обсудить Полтавскую битву. | для Артез:
если бы мы выиграли морскую войну. Японский десант был бы в полной ж... Без снабжения, без поддержки флота, без подкреплений даже русские командиры бы победили. | для AlkisTer:
С такой сухопутной армией нам по поводу моря можно было не парится.
для МаркизПомидор:
Конечно революция, конечно большие затраты, но ...
всё равно странно.
Продолжать войну с японией, значило как миниум получить революцию на 10 лет раньше. А так же ты не учел международную обстановку, в европе в это время набрала силу германия и могла начаться война,при этом представь война с германией началась, а Российские войска все на дальнем востоке. При этом я не утверждаю, что германия напала бы на Россию, она собиралась напасть на Францию с которой у нас было союзное соглашение, по которому россии пришлось бы вступать в войну. Так же и ситуация на балканах в тот период времени все больше накалялась. Россию не так сильно интересовали восточные интересы по сравнению с европейскими и балканскими я думаю это так же послужило одной из главных причин заключения мира. | Вообще, этот диссонанс мне всегда казался странным.
Вся беда была в тупости командиров и политиков.
Но почему-то в обществе сложилось стойкое убеждение, что японцы выиграли войну благодаря тому, что превосходили нас во всем, а не только в мозгах у командования. Да и тут сомнительно (опыта ведения больших войн никакого у японцев в то время не было, это вам не в Китае мародерствовать) - просто наши делали совсем уж дебильные вещи, под стать сумасшедшим или предателям.
Что-то похожее прочно укоренилось в сознании общественном сознании касаемо и финской войны.
Реальность - наши, зная о постоянной враждебной позиции финнов к СССР, пытались отодвинуть границу от Ленинграда путём обмена территорий. Когда финны отказались и начали демонстративно готовиться к войне, наши начали войну.
Первый удар, из-за недооценки численности противника и мощи линии Маннергейма, провалился. Наши войска понесли значительные потери. Ошибки были учтены. Вторым ударом линия была прорвана, финская армия была разбита и разбежалась, Финляндия приняла все наши условия. Безопасность Ленинграда и балтийского флота резко улучшились.
Искусственная картина - за счёт акцентировки на частностях (уровень потерь) и сосредоточении внимания только на первом этапе войны, создаются картина, что наши воевали бездарно, заваливали врага трупами и понесли страшные жертвы ни за что. В итоге в голове - убеждённость в том, что Финскую войну СССР, по сути, проиграл.
Вообще, до фига сейчас идет пропаганды, которая долго шла (и идет) в Германии. Нам пытаются вбить какой-то неясный исторический комплекс вины. Только вот то ли русские не такие сознательные, как немцы, то ли вбивают плохо - но виниться русские упорно не хотят: не видят своей вины в голодоморе, упорно не хотят ненавидеть Сталина и т.д., чем еще больше бесят всяких Сванидзе и прочих пропагандонов. | Что-то похожее прочно укоренилось в сознании общественном сознании касаемо и финской войны.
Реальность - наши, зная о постоянной враждебной позиции финнов к СССР, пытались отодвинуть границу от Ленинграда путём обмена территорий. Когда финны отказались и начали демонстративно готовиться к войне, наши начали войну.
Первый удар, из-за недооценки численности противника и мощи линии Маннергейма, провалился. Наши войска понесли значительные потери. Ошибки были учтены. Вторым ударом линия была прорвана, финская армия была разбита и разбежалась, Финляндия приняла все наши условия. Безопасность Ленинграда и балтийского флота резко улучшились.
Искусственная картина - за счёт акцентировки на частностях (уровень потерь) и сосредоточении внимания только на первом этапе войны, создаются картина, что наши воевали бездарно, заваливали врага трупами и понесли страшные жертвы ни за что. В итоге в голове - убеждённость в том, что Финскую войну СССР, по сути, проиграл.
Вообще, до фига сейчас идет пропаганды, которая долго шла (и идет) в Германии. Нам пытаются вбить какой-то неясный исторический комплекс вины. Только вот то ли русские не такие сознательные, как немцы, то ли вбивают плохо - но виниться русские упорно не хотят: не видят своей вины в голодоморе, упорно не хотят ненавидеть Сталина и т.д., чем еще больше бесят всяких Сванидзе и прочих пропагандонов. для Геральт:
ДАлекова-то тебя от темы унисло) | ДАлекова-то тебя от темы унисло)
Да не так уж и далековато, если между строк почитать.
И да, старайся избегать чрезмерного цитирования. Везде причем.
Это не нарушает правил, но является дурным тоном. | наши, зная о постоянной враждебной позиции финнов к СССР, пытались отодвинуть границу от Ленинграда путём обмена территорий. Когда финны отказались и начали демонстративно готовиться к войне, наши начали войну.
Финская война была попыткой присоединить Финляндию. Свидетельств этому предостаточно, поэтому в спор вступать не буду. Мне интереснее вот эта логика: хотели отодвинуть границу, а финны, гады, отказались, да еще стали готовиться к войне (напасть что ли первыми? забавно...). Ну а как бы вы среагировали на такую фразу: "Зная о постоянной враждебности большевиков к буржуазному режиму в Финляндии, финны пытались отодвинуть границу от своего важного центра Виппури (Выборг по шведски) путем обмена территорий (за Ленинград с пригородами - обширные районы в финской тайге). Когда Советы отказались и начали демонстративно готовиться к войне..." ну и т.д. | Итак, Русско-Японская война. По моему мнению, война была предопределена с 90-х годов XIX века, как результат внешней политики Российской Империи и Японии. И Николай Второй и Император Мэйдзи боролись за влияние на Корею, Манчжурию и в конечном итоге Китай. К войне готовились с обеих сторон, но почему-то японцы были готовы к войне, а русские нет (впрочем как всегда).
Бесславно проспав начало войны, 1-ая океанская эскадра потеряла большую часть мощи всю войну стояла без дела. 2-ая бесславно была уничтожена при Цисуме. Абсолютно оторванное от реальности командование сухопутной армии, так же как и в Крымской войне не смогла реализовать преимуществ. Плюс огромное плечо доставки из европейской части России на Дальний Восток, в отличии от Японии, которая могла быстро доставлять припасы.
Основой вопрос конечно заключается в том, как могла огромная Россия проиграть маленькой Японии. Первый ответственный безусловно Николай Второй(который много в чем виноват), но гораздо больше влияние на поражение оказали командующие флота и армии, такие как Куропаткин. Видимо в этой войне на нашлось своих Нахимовых, Корниловых и Тотлебеных.
Больше на первый взгляд ничего сказать не могу :)
П.С. Блин, | К войне готовились с обеих сторон, но почему-то японцы были готовы к войне, а русские нет (впрочем как всегда).
для AlkisTer:
Японию при этом к войне готовила по суте англий(строила корабли и т.п о чем выше я писал) | Видимо в этой войне на нашлось своих Нахимовых, Корниловых и Тотлебеных.
Зато были Макаров и Кондратенко.
К войне готовились с обеих сторон, но почему-то японцы были готовы к войне, а русские нет (впрочем как всегда).
Россия до этого 27 лет не воевала ВООБЩЕ (по-крупному).
В таких условиях военная служба превратилась в непыльную, хорошо оплачиваемую работу, на которой можно невозбранно стяжать. Ну примерно как сейчас. Поэтому для многих офицеров и генералов война стала душевным потрясением, и воевать они не хотели.
К примеру, комендант крепости Порт-Артур, А. М. Стессель, не являлся исключением. Он твердо знал, что русская армия Его Величества нужна затем, чтобы спасать его, Стесселя, шкуру. Когда она с этой задачей стала плохо справляться, и японцы вплотную подошли к городу, комендант не на шутку обделался, послал к херам Военный совет крепости и капитулировал.
Его отдали под суд и сначала приговорили к смертной казни, потом заменили 10 годами, а потом и вовсе выпустили через год с небольшим, после объявленной царем амнистии в честь манифеста 17 октября.
А Куропаткин был неплохой мужик, заботился о солдатах и обладал многими достоинствами. Он прекрасно умел водить войска вне поля боя, подготавливать их к сражениям, организовывать тылы, но был у него и один маленький недостаток — генерал не умел воевать. То есть вообще — без всякой надежды, что научится. Отсутствие силы воли сражаться и настоять на выполнении приказов — вот его конёк. Поэтому то сражения он просирал с завидной регулярностью. Притом ему ничего за это не было, ровным счетом. Ни судов, ни разжалований. Он сохранил все чины и привилегии и воевал и в первую мировую. С тем же успехом, разумеется. | Основные взгляды на Р.Я.В понятны.
для Артез:
Продолжать войну с японией, значило как миниум получить революцию на 10 лет раньше.
Ты считаешь что война настолко оказывала влияние на внутреннюю ситуацию?
Понимаешь, возможно такое бы было, если бы причиной Рев-05 была именно война и её не удачи. Но в том то и дело, что война была рчень далеко, шла совсем не давно и не вызывала большого напряжения сил в стране.
Не удачи были просто дополнительной прнчиной критики правительства.
А главными причинами Рев05 были долго не решавшиеся внутренние проблемы.
А так же ты не учел международную обстановку,
Как раз внутренняя обстановка была не самая плохая:
Англия и США поддерживали Японию, т.к. опасались дальнейшейэкспансии России в этом регионе, но не планировали и не были готовы к прямому вмешательству в конфликт.
Франция была заинтересована в союэе с Россией против Германии, хоть и заявила о нейтралитете, тем более не собиралась вмешиваться в ситуацию против России.
А Германия в той ситуации была наиболее дружелюбной к России и оказывала ей помощь лучше, чем "союзная" Франция.
Так, что здесь менее всего приходилось опасаться вторжения Германии.
А уж в случае обострения Фр.-герм. отношений, обе страны были бы заинтересованы в России.
Австро-Венгрия и Османская Империя находились под сильным влиянием Германии
Таким образом международная ситуация складывалась вполне терпимая.
Второй вопрос:
Недостатки русского командования:
Да - русская армия давно воевала, но проблема не в отсутствии боевого опыта, а в том, что не был механизма отсева плохих командиров. На войне этот механизм действует волей-неволей, если есть Воля в руководстве страны.
У слабого Николая2 её не было.
Потому Куропаткин остался в армии, а Стессель не получил должного наказания.
для AlkisTer:
хорошо
но почему ты считаешь, что РИ не была готова к войне?
не приведённые в боеготовность войска - это немного другое.
Расхлябанность - расслабленность - это да.
Какие ещё появились общие идеи?
И можно перейти к обсуждению причин и самому началу войны | А главными причинами Рев05 были долго не решавшиеся внутренние проблемы.
А апофеозом стало то, что царю решили на них указать. Причем указать по-хорошему. Вышли, с крестами, с его портретами - а царь приказал открыть по ним огонь. Может быть, прямого приказа и не было - но скорее всего был, четкий и ясный. Не думаю, что генерал-губернатор решился бы на это по собственной инициативе. Тогда бы ему было не сносить головы. Перепуганный и глупый Николай, вероятней всего, решил, что его хотят свергнуть. И приказал убивать.
Таким образом, последнее, а именно "вера в доброго царя" - было похерено. И дальнейшая легитимность пребывания Николашки на троне была поставлена под сомнение. После этого его действительно ЗАХОТЕЛИ свергнуть. До этого это было лишь желанием кучки радикалов.
Поэтому и войну с японцами постарались поскорее слить - тут появился куда более страшный враг, собственный народ. | для Геральт:
"вера в доброго царя" и легитимность ни одно и тоже
и легитимность тут совсем не пострадала
Ник2 всё равно оставался законным и всеми признанным правителем РИ.
то, что не совсем "добрый" царь - это другое дело.
Но мы здесь рассматриваем Рев.05г в той степени насколько она связана с Рус-Яп. войной. | хорошо
но почему ты считаешь, что РИ не была готова к войне?
не приведённые в боеготовность войска - это немного другое.
Расхлябанность - расслабленность - это да.
Одна только диверсия в Порт-Артуре что стоит. И дело было не в боеготовсти, а в удалённости театра боевых действий от центральной России. Вспомните какие были проблемы со снабжение в Крыму.
Мощности недавно построенного Транссиб и КВЖД не хватало для переброски всех необходимых ресурсов. И конечно уничтожающая всеобъемлющая коррупция на всех уровнях. Достоевский же сказал про Россию через 100 лет, что воруют.
И как всегда Россия имела храбрых и самоотверженных солдат и младших офицеров, но армия была без головы. При Суворове, Кутузове, Багратионе мы могли побеждать лучших воинов того времени - французов, однако времена не те. | для AlkisTer:
Диверсия то как раз говорит о плохой боеготовности - каким боком здесь снабжение и удалённость?
Коррупция и воровство преследовали не только в эту войну.
Транссиб - всё же лучше чем ни чего.
и опять не говорит о готовности к войне.
На начало войны наших войск там было достаточно и на первое время хватало.
исхъодя из этого не вижу проблем с готовностью к войне - были проблемы с Боеготовностью.
однако времена не те. - мне показалось я объяснил - это на поверхности:
трудно определить на сколько талантлив тот или иной генерал, не видя его в деле
тот же Куропаткин может не плохо бы командовал тыловой армией или занимался снабжением
но никто не поторопился сменить его другим генералом - потому, что м на самом верху был полный застой и не желание напрягаться и что то менять.
Не было желания проявить Волю что то достичь и сделать.
Далёкая провинция - кому она нужна.
А в 18в Россия решала жизненно необходимые задачи.
Бесталанный командир не удерживался долго на войне - его заменяли - поэтому и появились Суворове, Кутузове, Багратионе
Для принятия важных решений нужна сила воли и понимание задачи.
Как раз, переходя, к причинам войны, какие задачи ставило или видело перед собой руководство РИ и Японии? | для МаркизПомидор:
Цель у Японии и РИ была одна - полное доминорование в Корее, Маньчжурии. Только, как РИ представляла стратегию ведения войны? Сухопутная армия могла только удерживать свои позиции. Урон Японии мог нанести только флот, а он бездействовать и был уничтожен. Единственные результативные были рейды легких крейсеров из Владивостока.
П.С. Подскажите хорошую серьёзную книгу о Русско-Японской Войне, сложно что-то сказать. | Элементарно не давай японцам высадится на суши да и все.
Посмотрел у себя тоже лит-ры по русско-японской войне конкретно не нашел( | | для AlkisTer:Вообще литературы очень мало,но читал например-В Пикуль "Три возраста Окини-сан". |
<<|<|653|654|655|656|657|658|659|660|661|662|663|>|>>К списку тем
|
