Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|654|655|656|657|658|659|660|661|662|663|664|>|>>
| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
для gardif:
Пикуль не очень уважаю, правда не понятно за что. Попробую прочитать. | для Артез:
больших исторических трудов по Р-Я войне я не знаю.
Поэтому материал приходиться собирать понемногу.
С другой стороны несколько разных источников должны дать больше материала к размышлению )
Россия не имела намерений вести войну на территории Японии.
Для флота ставилась задача лишь разбить японский флот и десантные суда, восприпятствовав высадке японских войск.
Война шла за доминирование в Корее и Маньчжурии. И за дальнейший раздел Китая.
К началу 20в. практически все территории на Земле были поделены и всё что можно было захватить - уже захватили.
Китай оставался единственной большой независимой страной достаточно сильной что бы не дать себя захватить быстро, но слишком слабой что бы противостоять постепенному захвату.
За делёж китайского "пирога" и столкнулись Основные лидеры того времени.
За сев. Китай столкнулись Яп. и РИ., кроме того США имели виды на Маньчжурию и поддержали Японию.
Англия как всегда была заинтересована ослабить Россию. И поддерживала Яп.
Франция пыталась привлечь РИ на свою сторону в противостоянии с Германией, но не хотела её дальнейшего усиления на Востоке, а хотела переключить её внимание на Европу. Поэтому заняла дружественный нейтралитет
Германия же наоборот была заинтересована отвлечь вримание РИ на восток и от союза с Францией, поэтому тоже заняла нейтралитет.
Япония неплохо подготовилась к войне назначив для десантных операций ок.13 дивизий и 1000орудий и большой флот.
Одновременно японская разведка через своих агентов давала сведения о том, что Российская Империя не только плохо подготовлена для войны на Дальнем Востоке, но и ведёт подготовку достаточно вяло.
Россия торопилась достроить жел.дорогу, и достроить - укрепить прежде всего Порт-Артур и на подступах к нему, где не хватало дальнобойной артиллерии. По огромной территории было рассредоточено 100тыс. армия, Тихоокенский флот так же был разбросан в разных портах.
в 1902г состоялись Русско-Яп. переговоры.
на которых Япония требовала признать своё преобладание в Корее
в ответ РИ требовала свободный проход для русских кораблей через Цусимский пролив и ограничения в Корея числа яп-их войск.
Япония на это не соглашалась и потом стала требовать своего полного протектрата над Кореей в обмен на свободу действий России в районе КВЖД
а затем стала требовать для себя права на строительство в Маньчжурии собственной Жел.дор.
Собственно Япония считала себя готовой к войне и не видела причин её откладывать.
В правительственных верхах России преобладали 2 т.з.
Одна группа которой придерживался Николай2, статс-секретарь Безобразов, министр ВД Плеве, наместник на Даль.В. Алексеев и др. - недооценивали противника и считали предстоящую войну "маленькой-победоносной".
Другая группа с министром финансов Витте, мин. иностр.дел Ламсдорфом и др. были также за продолжение продвижения русских интересов на Восток, но предлагала пойти на некоторые временные уступки и смягчения отношений с Японией до более удобного времении и до времени лучшей готовности России к войне. | Несколько минут с поисковиком выдали лит-he по теме:
http://militera.lib.ru/h/levicky_na/index.html
http://militera.lib.ru/h/apushkin_va/index.html
http://militera.lib.ru/memo/russian/voronovich_nn/index.html
http://militera.lib.ru/h/kuropatkin/index.html
На последнюю книгу стоит обратить особое внимание поскольку она написана самим Куропаткиным в качестве оправдания проигрыша.
Кстати - не все знают что 1905 год был годом экономического кризиса. Чем и была обусловлена революция. А война тут в качестве бонуса. Такчто начнись война раньше - мы бы успели победить и сбить накал социального конфликта. (а когда начинают сравнивать экономику СССР с показателями 1913 то обычно подзабывают что именно тогда мировая экономика была на пике роста после кризиса 1913.)
А вообще по теме - я бы акцентировал внимание на характере Николая и его кадровой политике. (по мемуарам Витте и Редигера).
Николай, будучи слабовольным человеком средних умственных способностей, вопервых не смог достаточно четко (сам или с помощью советников)определить российскую политику в отношении ДВ и обеспечить ее выполнение. В результате государство было втянуто в войну в результате именно авантюры придворной "тусовки". И Николай не смог ни пресеч это ни придать авантюре государственный размах.
А вовторых, та подстава, которая произошла в Кровавое воскресенье, это всего лишь иллюстрация методов управления Николая. Он был слишком труслив чтобы высказывать претензии открыто и слишком слабоволен чтобы придерживаться своего мнения. В итоге к времени ПМВ высшее руководство просто не могло делать чтолибо, поскольку не было уверено в поддержке этих действий царем, в том что царь их не подставит. В внутренней политике это вылилось в вакханалию "гапоновщины" когда провокации стали не не только методом борьбы с революционерами, но и методами бюрократических разборок (по сути провокация и теракт стали ординарными способами "увольнения" неугодных администраторов, например Столыпина) Да и само Кровавое воскресенье, это иллюстрация метода "провокации и подставы" - одни провоцировали конфликт, а другие не знали как его погасить чтобы потом царь не повесил на них всех собак.
Впрочем второй фактор в РЯВ действовал не так сильно как сформированная еще при Александре 3 армейская политика старения генералитета. Редигер с этим хоть както поборолся. Но уже после РЯВ. В результате РЯВ армия встретила с раздутым генералитетом выжимавшим из казны все возможные плюшки в виде сытных должностей. При этом был прирыт карьерный рост для более молодых. Все это сказалось на энергичности боевых действий. | Ну и еще один военно-политический аспект, о котором обычно не упоминают - наш союз с Францией и его отражение в наших военных планах. А именно - план Обручева. В результате этого плана значительная часть российской армии оказалась сконцентрирована на Польском балконе, причем за счет именно внутренних округов. В результате кадровые войска пришлось везти даже не из Поволжья или Подмосковья, а из Польши, через всю страну. Такчто основную тяжесть боев с японцами в итоге вынесли на себе сибирские резервисты.
Кстати, одним из итогов РЯВ стал отказ немецкого генштаба от плана Мольтке-младшего (первый удар по России и захват Польши) и переход к плану Шлиффена. Скорее всего это обусловлено пониманием того, что русские после РЯВ не в состоянии быстро реализовать план Обручева и у немцев есть фора чтобы разобраться с французами. | | на пике роста после кризиса 1913.... 1905. | для СолдатНеба:
Несколько минут с поисковиком выдали лит-he по теме:
наверное речь шла о том, что можно посоветовать лично из прочитанного.
Такчто начнись война раньше - мы бы успели победить и сбить накал социального конфликта.
при том положении дел вряд ли можно было расчитывать на быструю победу.
Так же слабохарактерный Николай 2 не имел ни собственных планов, ни взглядов, ни каких либо планов на будущее.
Поэтому он часто менял решения в зависимости от того под чьимвлиянием он находился.
Начало войны:
31дек. 1903г Япония передала России новые требования:
Безраздельное владение Кореей и равные с РИ права на Маньчжурию.
Русское правительство пошло на уступки и 22.01.04 передало ответ.
Но японский телеграф намеренно не передавал его русскому посланнику Розену до 25янв.
23янв. японский император издал секретный указ по армии о начале войны с Россией.
24янв. Япония заявила о бесполезности переговоров и разрыве дип.отношений.
Японский флот получил приказ атаковать русские корабли.
Русская разведка то же не бездействовала и ещё в декабре 1903г довольно точно определила начало войны.
Однако ни чего, ни каких мер предпринято не было.
В Порт-Артуре не было ни чего известно о начале войны. А ком флота Адм.Старк даже не придал значения тому, что японские резиденты покинули порт на английском параходе утром 26янв.
Более того вечером 26-го все офицеры были приглашены на именины жены адмирала.
в ночь на 27янв.японские миноносцы подошли к русским кораблям и, ориентируясь по прожекторам, выпустили 16 торпед. Нескольк о попало в цель и были выведены российские броненосцы Ретвизан и Цесаревич и крейсер Паллада.
27янв. утром вся японская эскадра попыталась атаковать русский флот и крепость, но была отбита.
в тот же день в порту Чемульпо были атакованы русский крейсер Варяг и канонерка Кореец.
В начале марта в Порт-Артур прибыл адмирал Макаров, сменивший адм. Старка.
Макаров энергично начал готовить к обороне и активным действиям крепость и флот, но в конце марта он погиб при выходе их бухты на флагманском броненосце Петропавловск, броненосец попал на мину и затонул.
В то же время началась переброска японской рамии в Корею.
21 февраля 1-я японская армия заняла Пхеньян, а к концу апреля подошла к Китайско-корейской границе по реке Ялу.
Русская сухопутная армия действовала пассивно. и не предприняла встречного движения в Корею, а был отряжён лишь 18тыс. отряд на реке Ялу под командованием Засулича.
45тыс. японская армия нанесла поражение русскому отряду.
Стойкость русских солдат не дала окружить отряд превосходящим силам противника и его остатки отступили к Ляоян.
Номинально командовавший русской армией генерал Куропаткин находился под прессом постоянного вмешательства со стороны наместника на Даль.Востоке адмирала Алексеева, отменявшего или корректирующего его распоряжения.
И без того нерешительный генерал вовсе боялся каких либо действий на случай если они вызовут гнев дяди царя.
Генерал Куропаткин был бы вполне неплохим штабным или министерским чиновником.
Он служил в штабе генерала Скобелева в Средней Азии и тот ещё тогда ему говорил:
"Помни, что ты хорош на вторые роли. Упаси бог когда ни будь тебе взять на себя роль главного начальника. Тебе не хватает решительности и твёрдости воли. Какой бы великолепный план ты не разработал, тебе не хватает твёрдости довести его до конца." | Засулич - генерал - 60 лет, старый и не решительный.
Как и многие русские генералы того времени больше всего боялся гнева начальства и не милости, чем поражения.
Участвовал во многих сражениях рус-яп. войны и везде действовал пассивно, предпочитая отступать, чем рисковать.
__________
Отношение к этой войне в мире было двояким:
точно враждебным в Англии и США, доходящим до истерии(по мнению некоторых русских наблюдателей)
в нейтральных странах противников и сторонников Росси было примерно поровну.
В самой Российской Империи был некоторый взлёт патриотизма - ведь наша страна была вероломно атакована.
были даже патриотические шествия с пением гимнов, с призывами идти жертвовать жизнью ради Родины.
некоторые оппозиционные партии заявили о прекращении борьбы на время войны.
конечно кроме левых партий - они на фоне войны и обострения экономического кризиса решали свои задачи по подъёму революционного движения, в том числе с помощью террора
например в 1904 левые эсеры убили главу мвд Плеве
Если взять работы Ленина примерно того же времени то там трудно найти каких то предложений или чего то дельного (на мой взгляд - если кто то что то находил - пожалуйста - пишите)
В основном в его работах ругань и изобличение бестолковых и бесталанных царских генералов и бюрократов и всякими уничижительными эпитетами.
например его статья "Разгром":
" Точно стадо дикарей, армада русских судов налетела прямиком на великолепно вооруженный и обставленный всеми средствами новейшей защиты японский флот."
"Война проиграна бесповоротно. Полное изгнание русских войск из Маньчжурии, отнятие японцами Сахалина и Владивостока — теперь лишь вопросы времени. Перед нами не только военное поражение, а полный военный крах самодержавия."
"Значение этого краха, как краха всей политической системы царизма, становится все яснее и для Европы и для всего русского народа с каждым новым ударом, наносимым японцами."
В конце этой статьи он даже принимается ругать 1 из французских газет выступившей со статьёй, в поддержку того, что для России ещё не всё потеряно и общее несчастье не расколет правительство и народ.
Владимиру Ильичу очень часто хотелось что бы всё было похуже и потруднее - тогда его партии будет лучше и легче. | для МаркизПомидор:
" Точно стадо дикарей, армада русских судов налетела прямиком на великолепно вооруженный и обставленный всеми средствами новейшей защиты японский флот."Да,в Цусимском сражении в русском флоте кроме новейших было много старья.В японский флот был в основном новый с превосходившей артиллерией. | для МаркизПомидор:
Владимиру Ильичу очень часто хотелось что бы всё было похуже и потруднее - тогда его партии будет лучше и легче.
Или же он, как патриот страны, очень сильно переживал за бездарные проигрыши русских генералов и адмиралов.
Роль лично генералов частично показана мною в посту 11894.
Там же, кстати, и о якобы слабости русской артиллерии. Не в ней дело. | | +13168.Да,возникает невольно вопрос, как флот маленькой страны у которой и флота то никогда до этого не было смог потопить( почти весь)мощный флот страны с богатой историей морских славных побед.Не это ли:"Значение этого краха, как краха всей политической системы царизма, становится все яснее и для Европы и для всего русского народа с каждым новым ударом, наносимым японцами." | О сложности нахождения источников по теме "Русско-японская война 1904-05 годов".
Таких затруднений нет у тех, кто знает историю.
Если о боевых действиях и популярно, то есть и кратко и подробно, то
Строков А.А. "История военного искусства" том 5 (здесь этой войне посвящена глава 1 объемом 128 страниц).
А уж если досконально требуется разобраться, то "История Русско-Японской войны" в 6 томах или хотя бы Левицкий "Русско-японская война 1904–1905 гг".
Поэтому удивительно читать в постах,
больших исторических трудов по Р-Я войне я не знаю.
Поэтому материал приходиться собирать понемногу.
но посмотрев на автора строк удивление проходит.
Ведь открыть Вики и прочитать в статье об этой войне список литературы из 23 русскоязычных названий очень трудно.
Если говорить о действиях на море, то, к примеру, Цусимское сражение не разбирал, на мой взгляд, только ленивый. По моему мнению, прослежен чуть ли не каждый снаряд (выстрел) с каждой стороны. В моем детстве подробные и обширные статьи печатал даже журнал "Техника-молодежи".
Просто выкладываю строчку из Вики по поводу литературы о Цусимском сражении(сам список книг в статье Вики даже считать не хочу - так он велик):
"В последнее время появилось очень большое количество работ этого рода, в их числе книги В. Д. Доценко, И. М. Капитанца, В. К. Шацилло и Л. А. Шацилло, А. Б. Широкорада, А. В. Шишова, А. И. Уткина, А. Е. Тараса и др., в основном, являющихся компиляцией из некоторых вышеперечисленных источников".
И вновь.
Выбираете интересующее сражение и в статьях Вики об отдельных сражениях на суше и на море читаете внизу список литературы и уж с ним работаете.
Надеюсь исчерпывающее объяснила о наличии огромного объема литературы о русско-японской войне 1904-1905 года в любых мыслимых постановках вопроса и путях поиска этой литературы. | для Эмплада:
Уважаемая, в очередной раз указываю Вам на то, что переход на личности и высказывание своего мнения об умственных ли иных личных качествах других участников дискуссии является флудом или даже оскорблением, что является нарушением Правил Игры. Впредь прошу Вас воздержаться от подобных высказываний и писать посты только по теме. | для AndreBlood:
Мною в посту 13171 был дан список литературы по обсуждаемой теме и указаны пути поиска, вернее прочтения более обширных списков литературы по русско-японской войне.
Это мною сделано только потому, что некоторые постующие затрудняются в нахождении литературы по указанному вопросу, написав конкретно
больших исторических трудов по Р-Я войне я не знаю.
Поэтому материал приходиться собирать понемногу.
Я просто привела несколько названий, где материал дан именно в большом, вернее полном объеме. Других книг приводить не стала только из-за огромности этой самой не находимой некоторыми литературы.
В чем неудовольствие?
Высказывание удивления в неумении нахождения литературы, которая в изобилии представлена в каждой статье (даже Вики) про русско-японскую войну или отдельных статьях про конкретные сражения не является и не может являться оскорблением кого-либо.
Более того именно это объясняет для меня тот факт, что конкретно этот игрок несколько ранее выдвинул предложение об обязательности ссылок на интернет в теме по высказываемым мнениям (видно у него имеются затруднения в работе с поисковиком).Я считаю, что предыдущий пост содержит полноценный совет для него как устранить некоторые проблемы.
А вот Ваш пост 13172 абсолютно не соответствует заявленной теме, так как не касается русско-японской войны, то есть является полностью оффтопом - сетевым сообщением, выходящим за рамки заранее установленной темы общения.
Говоря же, вновь конкретно, о Ленине и его отношении к данной войне я рекомендовала бы к прочтению работу "Разгром", статьи в журналах и газетах «Вперед» № 2, 14 (1) января 1905 г., «Пролетарий» № 3, 9 июня (27 мая) 1905 г., «Социал-Демократ» № 56, 6 ноября 1916 г..
В целом же я считаю, что дискуссия по историческим вопросам становится только полноценней, когда постующие предварительно ознакомляются хотя бы с минимумом литературы по рассматриваемому вопросу, превышающему школьную программу, которая зачастую бывает не только излишне краткой, но и тенденциозной. Тогда другим нет необходимости начинать со списков литературы.
Тем не менее готова по просьбе постующих расширить список литературы по русско-японской войне, хотя не вижу в этом большой необходимости, так как самостоятельный поиск в указанных мною направлениях предпочтительнее для осмысления проблемы. | для AlkisTer:
если бы мы выиграли морскую войну. Японский десант был бы в полной ж... Без снабжения, без поддержки флота, без подкреплений даже русские командиры бы победили
Если бы не бездарность генералов, то и с проигрышем на море Россия войну просто была обязана выиграть.
Про сдачу Порт-Артура, способного к дальнейшему сопротивлению я уже писала.
И оценку этому событию даю даже не я, а царское правительство, суд и генералитет, признавшие командование виновным.
И в целом Япония была на грани полного истощения. Ведь в ходе войны она потеряла убитыми и умершими от ран 135 тыс. человек и 554 тыс. человек ранеными и больными, в то время, как русская армия только 400 тыс. человек.
Но самое главное в другом.
В конце войны русская армия на дальнем Востоке насчитывала 942 тыс. человек, в то время как японская армия только 750 тыс. человек при отсутствии обученных резервов.
Причем конкретно на фронте на момент прекращения боевых действий было соотношение 466 тыс.человек против 350 тыс. человек в пользу русских.
Вот тут то и нужна была только воля государя-императора, его стремление к победе.
И вопрос был бы решен в пользу России. Японцы были бы просто выкинуты с материка.
Именно об этом и писал Ленин.
Крах генералитета, вызванный отрицательным отбором на вышестоящие должности и крах высшей власти, вызванный никчемностью предпоследнего императора.
Именно такая никчемность и названа Лениным: "полный крах самодержавия". | для Эмплада:
В чем неудовольствие?
В Вашем пренебрежительном тоне и высказываниях. Данный участник дискуссии своим высказыванием указывал на то, что он не читал какого либо специализированного исследования по данному вопросу, Вы же все переводите в элементарное не умение находить источники или исследования, при этом переходите на личности, что недопустимо и является по моему мнению оскорблением.
Мои же посты с замечаниями по поводу ведения дискуссии не могут являться флудом, так как я координатор темы и вынужден следить за вежливым обращением между участниками дискуссии и следованием заданной теме. | для МаркизПомидор:
ну почему только Россия?
большая мощная империя, давно серьёзно не воевавшая
А разве Япония вообще воевала с кем-то серьезно?
ослабленная внутренними противоречиями
Как внутренние противоречия влияют на боевые действия конкретных войск?
Какие противоречия были у резервистов из Сибири и Дальнего Востока и государства?
Штампик у Вас, школьный штампик.
русская армия просто организована была не лучшим образом
В чем Вы увидели плохую организацию русских войск?
И в чем преимущества организации японских войск?
Лично мое мнение, что русская армия была организована соответствующе тому времени: Устав строевой пехотной службы был принят в 1900 году, Наставление для действий в бою отрядов для всех родов оружия в 1904 году (с учетом опыта всех последних войн: русско-турецкой, испано-американской и англо-бурской).
Чисто технически: русские войска были перевооружены винтовками образца 1891 года, и новой скорострельной полевой пушкой. Японцы же большую часть оружия покупали за границей, что при затяжке войны и развертывании дополнительных войсковых контингентов обязательно бы сказалось.
Так ведь и сказалось - резервы у японцев исчерпались как по численности обученных солдат. так и по их вооружению новым оружием.
Вот только царь не воспользовался этим. | для AndreBlood:
Мои же посты с замечаниями по поводу ведения дискуссии не могут являться флудом, так как я координатор темы
Правилами игры особых привилегий для отдельных постующих в темах не предусмотрено.
Если я неправа, укажите пункт правил, где указаны права неких координаторов и вообще говорится о наличии такой категории игроков.
Я лично знаю только о правах смотрителей, а Вы к ним не относитесь. | для Эмплада:
Правилами игры особых привилегий для отдельных постующих в темах не предусмотрено.
И в чем именно Вы увидели мои привилегии?
Замечания о недопустимости перехода на личности и оскорбления может оставить любой игрок, а не только смотритель. То же касается и к замечаниям о недопустимости флуда. | для AndreBlood:
Данный участник дискуссии своим высказыванием указывал на то, что он не читал какого либо специализированного исследования по данному вопросу
а его оригинальные фразы звучат, например, так
Вообще литературы очень мало
Вы позволяете себе очень вольно трактовать чужое мнение.
Что это невнимательность или предвзятость? | Если говорить о тактике действий японских войск. то позволю себе высказать обобщенное мнение, дабы не приводить обширной цитаты из трудов Строкова, благо они лежат передо мной.
Итак, его мысли, но моими словами.
Японцы выучили. что наступательность, обходы и охваты - это главное в современном бою. Однако применять это на практике не умели, действовали схематично (по учебнику), осторожно и неуверенно.
"Над военным командованием довлело слепое подражание Седанской операции, проведенной немцами во франко-прусской войне".
Иными словами - полное отсутствие практики.
Опять же.
Русские в начале боев вводили войска густыми цепями и уповали на штыковой удар. так и японцы делали то же самое.
Японская кавалерия была просто никакой. конь для них был только средством передвижения, а воевали только пеше.
Так что это был тот противник, которого русская армия просто была обязана бить.
И на низших ступенях боевого порядка все получалось. А вот чем выше, тем хуже. |
<<|<|654|655|656|657|658|659|660|661|662|663|664|>|>>К списку тем
|
