Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|660|661|662|663|664|665|666|667|668|669|670|>|>>
| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
для СолдатНеба:
Спасибо за исчерпывающую информацию. Мне интересны Ваши комментарии по поводу того кто произвёл перевооружение Японии и обучении кадров и насколько действительно нейтральной являлась внешняя политика Японии учитывая влияние Англии.
Судя по посту выше именно действия РИ приводят к эскалации конфликта. Но в свете активной милитаризации Японии откровенно слабо верится в миролюбивые мотивы Японии. | для LrKrennon:
1. Гдето попадалось указание - муштрой занимались французы. Теоретической подготовкой - оперативное искусство - немцы.
2. Фишка в том, что Япония победила Китай, но потом европейцы отняли значительную часть добычи. Особенно Россия, отнявшая у японцев Ляодун и занимающая территории рядом с островами. Такчто японцы изначально были обижены и настроены пересмотреть вопрос при удобном случае. Т.е. с 1902 г.
Ну и РИ не особо стеснялась, помня как удалось продавить японцев в конце их войны с Китаем и считая японцев неопасными. | ...
Забавно, но японцы за последующие 50 лет отомстили всем европейским державам, отнявшим у них добычу в японо-китайской войне. Сначала России, потом немцам в ПМВ. И англичанам и французам - в ВМВ. | для МаркизПомидор:
вы считаете, что без сообщений Эмплады всё это так и осталось бы не понятым?
Конечно, как обычно.
Например Вы написали пост 13262 о Порт-Артуре, повторив в общем ее пост 11894 в теме, о котором она дала ссылку в посту 13169 уже в ходе этого обсуждения.
да, но вас то как раз и попросили высказать собственное мнение
Я свое мнение о ряде аспектов русско-японской войны как раз высказала в отличии от других.
Ровно столько сколько считаю нужным.
вы столько писали о мегатоннах доступного вам материала, а множестве просто гениальных постов, из которых вы с лёгкостью делаете великолепные выводы!
Вы меня ни с кем не спутали?
Укажите посты, в которых я это говорила дабы я Вас не считала, мягко сказать, ошибающимся.
Вроде бы я только уточнила об отсутствии ссылок на работы Свечина.
Впрочем чего же удивляться, если мне тут приписывают неверные цитирования в другой теме, сделанные некоей Фелосте, а не мною.
К сожалению мне не хватает уровня Эмплады, чтобы с ходу вести диалог на высоком уровне с СолдатНеба (некоторые ошибки в его постах имеются), а времени на подготовку достойных ответов нет.
Выражаю ему свои извинения.
Он интересный и знающий собеседник и планку уровня темы русско-японской войны поднял весьма высоко. | для СолдатНеба:
вопервых в международных отношениях есть понятие нейтралитет". И если третья страна сочтет "себя втянутой" то она вступает в войну или фактически поддерживает одну из сторон.
В нашем случае США подержали Китай, и Япония сочла что такой "нейтралитет" слишком слабо отличается от войны.
это её проблемы
могла посчитать, что это ещё не война
на самом деле - это лишь повод - не более
поэтому поступив так, японское прав-во д.б. понимать последствия.
ога. царские генералы тоже злорадствовали и поэтому к 14-му году Владик стал самой современной и отстроенной крепостью России.
Просто ВИЛ описывал дальнейшие перспективы развития ситуации (продлись война - японцы возможно и наскребли бы несколько дивизий для десанта).
и что?
есть разница между:
наскрести неск.дивизий, когда их не хватает на основном фронте
или когда Владивосток становится единственной целью?
по той же причине не логично ли укрепить эту базу?
товарищ Ленин может и дальше видеть перспективы )
с него не спросят, а для агитации свою фантазию он не стеснял )
прочитайте хоть одну книгу. наконец.
а книги уже заменяют факты? - так какие есть факты?
факты таковы, что Корея всё ещё была номинально независимой, хоть и под сильным давлением других государств.
"своими словами" слишком долго. догонюсь копипастой.
отлично, только вы упускаете и другие аспекты этих переговоров:
Япония не очень то и хотела придти к соглашению - ей нужен был повод для войны.
Так, как она вполне считала себя готовой к ней и её разведка докладывала о неготовности России.
Так же вполне известный факт, что японский телеграф задержал телеграмму русского правительства посланнику в Японии о готовности идти на уступки.
Я уже писал об этом в самом начале обсуждения.
Так что все эти аферы Безобразова и т.п. - один из мелких поводов - было бы желание.
Есть и другой взгляд на ту же ситуацию:
http://militera.lib.ru/h/apushkin_va/01.html
"Все коммерческие сношения Кореи с иностранными рынками велись только при посредстве японских банков; японцы же обслуживали железные дороги и порты Кореи своим торговым флотом; они же строили в Корее новые железнодорожные пути и эксплуатировали золотоносные земли, водворив для этих работ в стране целую армию японских рабочих.
Англичане владели таможнями и лучшими золотыми рудниками, американцы — трамваями в Сеуле.
Каждый день на международный рынок выносилась какая-нибудь новая корейская ценность. Появилась среди них и концессия на эксплуатацию лесов Северной Кореи.
Можно было опасаться, что и ее приобретет Япония и тогда, под видом работников, водворит на границе русско-маньчжурской территории новую японскую армию."
Ну надо же! - кто бы мог подумать!
"Явилась мысль создать между нами — в Маньчжурии и японцами — в Корее нейтральную полосу земли частного пользования. Полагали, что с нее можно будет заблаговременно усмотреть движение японских войск к границам наших владений.
В 1897 г. эта концессия была приобретена одним владивостокским купцом, который, не приступая к ее эксплуатации, в 1899 г., с согласия корейского правительства, передал ее «Лесопромышленному Товариществу». Организаторы и руководители операций Товарищества, по-видимому, не обладали ни специальной подготовкой для ведения промышленных предприятий, ни знанием жизни Дальнего Востока, ни пониманием политической обстановки, ни дипломатическим тактом. Зато они проявили огромный коммерческий аппетит. Быстро позабыв, что целью проектированных на Ялу операций является не коммерческая выгода, а закрепление за русскими людьми права пребывания у самых границ японского влияния в Корее, и что лесная концессия на Ялу — это лишь политический наблюдательный пункт, а не источник наживы частного общества..."
"Японцы не могли не знать истинного положения дел Товарищества, [34] они не могли также не видеть, как медленно создавала Россия средства | +
"Японцы не могли не знать истинного положения дел Товарищества, они не могли также не видеть, как медленно создавала Россия средства самозащиты на Дальнем Востоке, — и если тем не менее в печати, в клубах, в парламенте они трубили о коварстве России, об ее агрессивной политике, то, конечно, лишь для оправдания в глазах Европы и Америки своих собственных действий."
И так:
возможные афёры Безобразова - сильно преувеличены и могли быть спокойно урегулированы при желании.
тем более, что в Корею пролезли и другие державы, и гораздо сильнее.
а главное: японцам был нужен просто повод.для СолдатНеба:
________________________
Особенно Россия, отнявшая у японцев Ляодун и занимающая территории рядом с островами. Такчто японцы изначально были обижены и настроены пересмотреть вопрос при удобном случае. Т.е. с 1902 г.
а разве Россия не уплатила Японии в счёт обиды очень не плохую компенсацию?
_______________________
для Соэльди:
я вас понял
но тот ваш пост находится далеко вне темы - его нужно было продублировать тогдауж
и чем вас не устраивает мой пост на тот же вопрос??? )
Я свое мнение о ряде аспектов русско-японской войны как раз высказала в отличии от других.
Ровно столько сколько считаю нужным.
и то верно - зачем же раскидываться знаниями ))
Впрочем чего же удивляться, если мне тут приписывают неверные цитирования в другой теме, сделанные некоей Фелосте, а не мною.
а этому ни кто не удивляется: вы втроём создаёте массу для продавливания одного ) | японское прав-во д.б. понимать последствия.
как и американское, которое фактически переходило из положения нейтрала в положение невоюющего союзника Китая. И судя по всему американцы искади повод для войны совершая в отношении Японии агрессивные действия.
Интересно, ктонибудь из участников темы согласен с Маркизом по этому вопросу?
наскрести неск.дивизий, когда их не хватает на основном фронте
вот только вам никто не даст гарантий что японцы не наскребут несколько дивизий, как наскребли дивизию для Сахалина.
А господство на море позволит снабжать десант лучше чем русскую армию.
факты таковы, что Корея всё ещё была номинально независимой, хоть и под сильным давлением других государств.
и что дальше? Китай тоже был независим. Типа. Но поскольку разборка шла за владение концессиями, то у обеих держав не было особого интереса выступать одну из сторон. А в случае с Корей - скорее всего и сил не было. Как было указано: "Плачевное финансовое положение Кореи и политическое ее бессилие"
http://militera.lib.ru/h/apushkin_va/01.html автор выглядит предвзятым пытаясь "отмазать" Россию.
а разве Россия не уплатила Японии в счёт обиды очень не плохую компенсацию?
а вы ничего не путаете? Поточнее не распишите? С цитатами. | для МаркизПомидор:
но тот ваш пост находится далеко вне темы - его нужно было продублировать тогдауж
Зато я Вас не поняла.
тот пост не мой, а Эмплады.
Так что разберитесь с адресатами ваших слов.
и то верно - зачем же раскидываться знаниями
То есть привести факты написания мною постов об огромных моих же знаниях о русско-японской войне Вы не можете?
Тогда концовка моего вывода остается в силе.
а этому ни кто не удивляется: вы втроём создаёте массу для продавливания одного
Удивляться как раз не надо тому, что есть люди придерживающиеся сходных взглядов, не совпадающих с вашими.
И приписывать чужие посты другому игроку тоже не обязательно. | для Соэльди:
ваш-ваш, с Эмпладой
То есть привести факты то есть нет знаний? - ну нет так нет.
очевидно именно потому вы так дорожите каждым своим постом и напоминаете о нём при каждом удобном случае?
Удивляться как раз не надо тому,
ни кто давно не удивляется - просто и явно от их лица пишет 1 человек.
У вас по-существу обсуждаемой темы есть что сказать?
для СолдатНеба:
как и американское, которое фактически переходило из положения нейтрала в положение невоюющего союзника Китая. И судя по всему американцы искади повод для войны совершая в отношении Японии агрессивные действия.
конечно!
только это уже были трудности америк. прав-ва.
впрочем как и в 1904г, когда японское прав-во искало повод для войны с Россией.
вот только вам никто не даст гарантий что японцы не наскребут несколько дивизий, как наскребли дивизию для Сахалина.
А господство на море позволит снабжать десант лучше чем русскую армию.
серьёзно?
а сколько русских дивизий находилось во Владивостоке и рядом?
с городом не было сообщения?
или он был островом, что японский флот мог перерезать сообщение с ним?
или т.Ленин преувеличивал в пропагандистских целях?
и что дальше? Китай тоже был независим.
а то. что при всей его слабости приходилось как то с ним считаться и заключать договора.
точно так же и Корея - пока она номинально независима - есть шанс как то с ним договариваться и опираться на договора с ним.
а вы ничего не путаете? Поточнее не распишите? С цитатами.
подробнее я не нашёл - иначе бы сразу написал
но встретил в нескольких местах, в том числе в Вике
или ещё вот здесь:
"Русская Харбинка для китайцев" Валерий Поздняков
"И Россия могла бы удержать Северную Маньчжурию в сфере своего влияния, если бы не позиция некоторых европейских держав и Японии, стремящихся сохранить Китай на положении своей полуколонии. Япония получила от России за Квантунский полуостров огромную компенсацию около 400 млн рублей серебром, и, тем не менее, она без объявления войны напала на Порт-Артур."
или здесь:
http://topwar.ru/print:page,1,21359-o-bednom-yaponce-zamolvite-slovo.html
"Японцам от Ляодунского полуострова пришлось отказаться. Тройственная интервенция привела к передаче его в 1898 году России в арендное пользование. Осознание того, что Россия фактически отобрала у Японии захваченный в ходе войны Ляодунский полуостров, привело к новой волне милитаризации Японии, на этот раз направленной против России. И это несмотря на то, что Япония получила от России за Квантунский полуостров огромную компенсацию около 400 млн. рублей серебром. Мелочь, конечно, если в мировом масштабе."
или вот такой момент: http://militera.lib.ru/h/dyskant/01.html
"Так как протест сопровождался концентрацией трех европейских флотов в азиатских водах, японское правительство вынуждено было 8 мая отказаться от полуострова Ляодун в обмен на увеличение контрибуции до 230 млн. лянов (364 млн. иен). В Японии поняли, что за Корею и Маньчжурию придется вступить в яростную борьбу с Россией, поэтому уже с 1896 года там начинаются приготовления к новой войне."
То есть За отказ от полуострова Япония получила бОльшую контрибуцию от Китая.
Ещё там же интерессная информация:
"Очередным успехом царских дипломатов стало подписание 14 мая и 9 июля 1896 года двух соглашений с Японией по вопросу о Корее, благодаря которым Россия получила право держать там воинский контингент, а также осуществлять контроль за армией и финансами Кореи. Кроме того, от корейского правительства была получена концессия на эксплуатацию лесов у пограничной реки Ялу (Ялуцзян). "
далее начинается немецкая экспансия в Китай в ответ на это Россия устремляется в Маньчжурию и берёт Порт-Артур в аренду
"Для успокоения возмущенной этой российской уловкой Японии с ней было подписано 28 апреля 1898 года новое соглашение по вопросу Кореи, по которому из Сеула | +
"Для успокоения возмущенной этой российской уловкой Японии с ней было подписано 28 апреля 1898 года новое соглашение по вопросу Кореи, по которому из Сеула отзывались русские финансовые и военные советники, а японский капитал получал возможность широкой промышленной и торговой экспансии."
http://militera.lib.ru/h/apushkin_va/01.html автор выглядит предвзятым пытаясь "отмазать" Россию.
есть факты?
а на самом деле не более чем предвзяты лругие авторы которые стараются "замазать" Россию
например если Ленин использовал Р-Я.В в своих пропагандистских целях, то и позднее большевики постоянно мазали её грязью
кстати очень показательно, что ни кто не может вспомнить или не хочет писать даже примеры героизма русских солдат - хоть их было не мало - и о них многим известно
вот даже подвиг Варягп и тот как то пытаются нивелировать, принизить
это очень наглядный пример продолжения пропаганды:
царское правительство и Российская Империя были ни куда не годными и лишь большевики всё исправили - да?
именно поэтому стараются не вспоминать и о подвигах простых солдат и офицеров - иначе придётся признать, что в России было не всё так плохо. | для МаркизПомидор:
конечно хорошо, что была компенсация, вот только вопрос в том, а нужна ли она была Японии? им уже тогда нужны были земли, как и сейчас... сидят как стадо тараканов на 1 тапке. | тогда их было что то 40 млн.чел - места много
другое дело, что они рвались на континент и все ближайшие не занятые территории, а почти всё уже было поделено
им нужна было война потому, что они были на взлёте развития
кстати потом они северную часть Кореи превратили в свою промзону - близкие полезные ископаемые, дешёвая рабсила
А компенсация - это всё таки договор - взять деньги и потом отнять - это как то не совсем правильно - нет? | Два колониальных хищника Российская Империя и Японская столкнулись в военном конфликте, которая Российская Империя проиграла, отнюдь не из за трусости солдат, о нет. Боевые качества простого солдата всегда были высоки, но генералитет сидевший столько лет мирно на своей жирном генеральском седалище не смог перестроить мышление с мирного на военное, особенно в условиях войны несколько нового типа, нежели конца 19 века. Как итог заслуженное поражение.
С исторической ретроспективы можно обсуждать о путях победы над Японией, но тогдашняя реальность, казнокрадство и кумовство не позволили добиться победы. Да и царь больше боялся своего народа и потери своего абсолютизма, нежели поражения от Японии, рассуждая "Россия большая, а я царь один" | В том и заключалась проблема России, что на том этапе развития Николай 2 ну никак не подходил на место монарха. Слишком мягок, слабоволен, нерешителен. Тут бы Петра 1 на его место, но увы.
Парадокс заключается в том, что заключая мир с Японией, Николай 2 думал о народе и стране. Война уже стоила огромных денег и крупных людских и материальных затрат, даже отбив Порт Артур и заняв и аннексировав Корею Россия все равно теряла больше, чем приобретала. При этом полной победы над Японией добиться уже было невозможно без флота и под угрозой вступления в войну Англии. Если судить о войне России с Японией как небольшой колониальной войне, каковой она и являлась, то быстрый мир был наиболее оптимальным и правильным решением.
Но народ к данной войне отнесся отнюдь не как к колониальной. Русские крестьяне, рабочие и разночинцы восприняли нападение японцев как личную обиду и жаждали только решительной победы, ничуть в ней не сомневаясь. Тем неожиданней и неприятней для них было известие о мире с японцами, которое они восприняли как признание полного поражения и неспособности царя трезво оценивать свои силы и желания народа. | для МаркизПомидор:
вот даже подвиг Варягп и тот как то пытаются нивелировать, принизитьицарское правительство и Российская Империя были ни куда не годными и лишь большевики всё исправили - да?А вот как раз наоборот в советское время я был как раз свято уверен,что "Варяг" геройски затонул в бою и большая часть экипажа погибла,а в 1946г. был даже снят художественный фильм.Кстати песню о гибели "Варяга" сочинил немец,ее сразу же перевели.Предлагаю также рассмотреть Цусимское сражение эпохальную битву двух флотов,особенно причины поражения Российского флота. Ведь тогда придумали отмазку, что якобы порох отсырел.Хотя на всех судах,плавающих в тех широтах он не отсыревал. | | для gardif:Интересное художественное произведение есть "Цусима" Новикова. Довольно известное. Благо сей Новиков был участником оного. Так в принципе у него вполне логичная позиция по причинам поражения | | для NightLord:Ну приведи, я ж не читал всегда проходил мимо,книга в молодости толстой казалась) | для NightLord:
Читал эту книгу, когда в школе учился. У тогдашней России были проблемы во всем. Начиная организацией флота и кончая кадровой политикой и огневой подготовкой. | | А с Великобританией, действительно была конкуренция. И, между прочим, в случае победы союзников в Первой мировой войне, России пришлось бы иметь дело с Англией и Францией, которые не боялись бы уже Германии. | Два колониальных хищника Российская Империя и Японская столкнулись в военном конфликте
Это империи разных цивилизационных типов. РИ это теллурократия, где отношение к новым представителям империи такоеже как и к остальным народам. Япония(как и Англия) это яркий образец талассократии, которая проявляет своё морское могущество с сильным поражением прав и свобод завоёванных народов. Говоря кратко ведёт себя как разбойник имея силу и как торговец\дипломат когда успех действия силой сомнителен. |
<<|<|660|661|662|663|664|665|666|667|668|669|670|>|>>К списку тем
|
