Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|691|692|693|694|695|696|697|698|699|700|701|>|>>
| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
для gardif:
Выходит "шаман" от исторической науки Гумилев когда говорил о передвижениях Олега Рязанского,Ягайлы,Мамая был не прав?А как же ваше-"Гумилев всегда прав".
"В бессильной злобе проклятые буржуины..."
Во-первых.
Гумилев к "шаманам" от исторической науки никак не относится, для чего достаточно просто поглядеть его биографию.
Во-вторых.
Даже Гумилев не может быть априорно всегда прав, тем паче, что он не излагает свое видение истории, а пользуется наработанным другими для построения собственной теории в смежной отрасли человеческого знания.
Тем паче, что ни он, ни Фоменко самого факта битвы не отрицают. Ведь в данном случае речь идет о частности, о месте сражения.
Хотя, конечно, из этого могут следовать разные далеко идущие выводы.
В-третьих.
Гумилев является создателем совершенно новой науки и новой теории, а не выступает узким историком по России, что легко видеть по его работам (правда, для этого их надо хотя бы прочитать).
А к его теории этногенеза и пассионарности конкретное нахождение поля Куликова не относится никаким боком.
Впрочем его теории этногенеза абсолютно не мешают все положения теорий Фоменко: будет на пару-тройку цивилизаций меньше в истории человечества или нет, характер их существования: появления, роста, старения, движущих сил, останется прежним.
А как же ваше-"Гумилев всегда прав".
Для того, чтобы пытаться меня поймать на противоречиях в моих оценках Гумилева и Фоменко требуется, прежде всего, изучить работы этих великих российских ученых, причем явно на уровне выше моего.
Еще раз для непонятливых.
Теория Гумилева - это не история, а совсем другая наука.
Пассионарная теория этногенеза академика Л.Н. Гумилёва описывает исторический процесс как взаимодействие развивающихся этносов с вмещающим ландшафтом и другими этносами.
Повторю: процесс сложения этнической общности, а не саму историю, как перечень событий и фактов.
«Новая хронология» Фоменко — теория радикального пересмотра дат и последовательности событий истории человечества. | Естественно, большую часть стрел собрали, но из прикидочного числа в миллионы рассеянных на большой территории стрел (а ведь русские стрелы я в расчет не брала), на поле должно остаться не просто много, а очень много.
оружейное железо ценилось настолько, что после боя подбирали всё подчистую: копья, стрелы (даже сломанные, ибо главная ценность - наконечник), топоры, мечи, кольчуги (даже с трупов сдирали пробитые)... а что не собрали после боя, то потом добиралось местными жителями в несколько заходов.
та же канитель происходила на местах всех больших сражений тех времён - нигде не найдено большого количества остатков оружия. | | для Эмплада:Я ничего не говорил здесь о теории Гумилева,а лишь привел ваши слова.Мне найти где они находятся?А Гумилав прежде всего историк,и в этом качестве я его и уважаю,труды его я читал.И почти на каждой странице находятся доказательства его теории,опирающиеся только на старую хронологию.Но как и следовало ожидать вы ушли от прямого ответа на вопрос. | для Северныймишка:
в 4:30
"Пой ласточка, пой!"
Тушкан "Джура"
Высадка на острова началась в 9.00.
Обратим внимание на время входа финских кораблей в акваторию островов:
после 4.30 22 июня. До этого финские корабли и суда находились в своих водах.
А вот бомбежки кораблей и территории Финляндии имели место в 6.00-6.45 22 июня.
Не будем говорить о незаконности подобных действий со стороны СССР. Это ясно без рассуждений.
Зададимся вопросом: почему бомбили?
Что сделали финны к 6.00 22 июня, если только в 4.30 они пересекли водную и достаточно условную границу акватории Аландских островов?
И кто мог об этом сообщить?
И в чем крамола?
В том, что несколько финских судов плывут около островов в собственных вообще-то водах?
Так ведь Соглашение СССР и Финляндии об Аландских островах от 11 октября 1940 года плавания кораблей и судов у островов не запрещало.
Это финские воды.
Высадка началась позднее – утром в 9.00, а разведданных о планах финнов в отношении островов у СССР не имелось.
Посмотрим на текст соглашения.
Соглашение СССР И Финляндии об Аландских островах, заключенное в Москве
[11 октября 1940 г.]
Статья 1
Финляндия обязуется демилитаризовать Аландские острова, не укреплять их и не предоставлять их для вооруженных сил других государств.
Это означает также, что никакое учреждение или операционная база, военная или морская, никакое учреждение или операционная база военной авиации, никакое иное устройство, могущее быть использованным в военных целях, не может быть сохранено или создаваемо в зоне Аландских островов как Финляндией, так и другими государствами, а существующие на островах фундаменты для установки артиллерии должны быть срыты.
(Коммент: здесь нет ничего о возможности нахождения на островах финских войск, например, временном)
И вновь.
Все началось после нарушения СССР условий договора между двумя странами. | для gardif:
А Гумилав прежде всего историк
Да, ну?
Я вот читаю просто в Вики: Гумилев Л.Н. - советский и российский историк-этнолог, востоковед, доктор исторических и географических наук (вторая докторская степень не утверждена ВАК), переводчик с персидского языка, основоположник пассионарной теории этногенеза.
Так что где-то, как-то не совсем историк.
лишь привел ваши слова
Продолжайте цитировать меня, я не возражаю.
Но все-таки лучше цитируйте Гумилева.
И почти на каждой странице находятся доказательства его теории,опирающиеся только на старую хронологию
Ну Вы даете!
А где же ему было брать новую, если она только нарождалась?
Вы хоть смотрите на время, когда кто и что разрабатывал.
Но как и следовало ожидать вы ушли от прямого ответа на вопрос.
Я ответила исчерпывающе, так, как пожелала. | Я ответила исчерпывающе, так, как пожелала.
:-)
а если вас не устаивает её исчерпалка, то вы сами http://kashanya.com/_ph/10/2/897091469.jpg | для Эмплада:
Ну Вы даете!
А где же ему было брать новую, если она только нарождалась?
Вы хоть смотрите на время, когда кто и что разрабатывал.
Но это же вы все время пытаетесь состыковать не стыкуемое.В противном случае надо снова подгонять доказательства Гумилева под новую теорию Фоменко.Кто этим будет заниматься?Теории их обоих никто всерьез не рассматривает и я все реже и реже слышу слово-пассионарий.Да еще,огульно называть всех кто думает,что место Куликовской битвы это не Москва-"шаманами" не надо. | 13906
не устраивает | для Северныймишка:
В день нападения Германии на Советский Союз 22 июня 1941 г. финское правительство заявило о нейтралитете Финляндии. В тот же день посол СССР в Хельсинки Павел Орлов заверил, что советское правительство уважает нейтралитет Финляндии.
ссылку на источник
Прекрасно.
Но для начала несколько слов о политических шагах Финляндии в последние дни перед войной.
20 мая 1941 года президент Р.Рюти заявил представителю Гитлера К.Шнурре, что "хотя Московский мир и саднит", Финляндия ни при каких обстоятельствах не будет участвовать в наступательной войне против СССР, а также "не желает вмешиваться в вооруженное выяснение отношений между великими державами". Лишь в случае нападения советских войск на Финляндию, отметил президент, финская армия вступит в войну. "Естественно, мы будем очень рады, если получим помощь извне в этой оборонительной войне", - подчеркнул глава финского государства.
Более того, в ходе переговоров немецкой и финской военных делегаций в мае-июне 1941 г. финская сторона отвергла все предложения германского Генштаба о совместном наступлении на советскую территорию и согласилась лишь на операции в области Петсамо, принадлежавшей Финляндии. Не случайно немецкая сторона оценила итоги переговоров как “неудовлетворительные”: финны отказались участвовать в войне.
9 июня 1941 г. Рюти на заседании Госсовета Финляндии сформулировал позицию, избранную финским руководством. "Германия является ныне единственной страной, способной разгромить или, по крайней мере, существенно ослабить России.., - заявил президент. - Максимально возможное ослабление России - условие нашего спасения. Если Россия выиграет войну, наше положение станет сложным, даже безнадежным... Таким образом, как бы это ужасно ни звучало, мы должны желать возникновения войны между Германией и Россией, рассчитывая при этом на то, что сами сможем остаться за ее пределами".
13 июня парламент Финляндии поддержал курс правительства.
Не только реваншисты, мечтавшие о мести за Зимнюю войну и унижения Московского мира, но и левые фракции, в том числе социал-демократы, ненавидевшие Гитлера и категорически выступавшие против милитаризма и реваншизма, согласились с необходимостью союза с Германией при условии, что финская армия не будет участвовать в нападении на СССР.
"Следует исходить из того, - заявил председатель социал-демократической партии Вяйнё Таннер 19 июня на совещании социал-демократов, представителей профсоюзов и рабочих организаций Финляндии, - что наши войска будут использованы лишь для обороны страны, но не для наступательных действий. Не следует также оказывать помощь нападающему".
20 июня президент Р.Рюти обещал депутатам социал-демократической фракции парламента, что финские войска не будут использованы для нападения на Советский Союз.
Таким образом, общественность Финляндии была в курсе внешнеполитических планов правительства и полностью поддерживала вынужденную политику сближения с Германией, сознавая, что единственной альтернативой этому курсу является советская оккупация.
Но сближение не является решением втягиваться в войну, что и видно из всех высказываний официальных лиц Финляндии. | Прекрасно.
Но для начала несколько слов о политических шагах Финляндии в последние дни перед войной.
то есть ссылки нет, одни домыслы. | для Северныймишка:
В день нападения Германии на Советский Союз 22 июня 1941 г. финское правительство заявило о нейтралитете Финляндии. В тот же день посол СССР в Хельсинки Павел Орлов заверил, что советское правительство уважает нейтралитет Финляндии.
ссылку на источник
Но ближе к 22 июня.
Когда известие о начале "Барбароссы", прозвучавшее в выступлении Гитлера 22 июня 1941 года - в котором он сказал о том, что финны и немцы сражаются im Bunde - было передано финским радио, министерство иностранных дел Финляндии эвфемистически использовало формулу "бок о бок" и опубликовало сообщение, в котором говорилось, что Финляндия, "по крайней мере в данный момент", находится вне войны.
А далее?
"Министерство иностранных дел Финляндии 23 июня 1941 г. разослало всем своим послам "циркуляр о нейтралитете".
Советский посол Орлов помчался 22 июня 1941 г. на прием к Виттингу. Он отрицал инциденты в воздушном пространстве и расценивал пребывание немецких войск в Финляндии как факт, противоречащий ее нейтралитету. Виттинг не мог опровергнуть ясные заявления Гитлера, но подчеркнул, что тот говорил о защите немцами Финляндии, а не о нападении с ее территории. Виттинг обещал точнее сформулировать позицию Финляндии после того, как созванный на заседание парламент страны обсудит ситуацию 25 июня 1941 г. Он более не придерживался четкой нейтралистской позиции, а отодвинул решение вопроса ...
Англия, Швеция и Германия, каждая исходя из своих собственных интересов, приветствовали нейтралистские заверения Финляндии. Заявление Идена в палате общин (24 июня 1941 г.) о том, что Финляндия, кажется, останется нейтральной, можно считать безусловной победой Грипенберга. Через два дня Иден заявил нашему послу, что Финляндии не следует оказывать сопротивления немецкому присутствию в стране. Но он признал право на сопротивление, если на Финляндию нападет Советский Союз. Вместе с тем он серьезно предупредил финнов против нападения на СССР.
Германский посол в Хельсинки Блюхер добился того, что непродолжительный нейтралитет Финляндии был зафиксирован и в Германии, хотя он для этой страны носил крайне неприятный характер".
Йокипии
Остается добавить, что в результате Риббентропу пришлось на встрече с иностранными журналистами фактически дезавуировать заявление Гитлера в отношении Финляндии.
"…Чтобы разъяснить позицию Финляндии, министерство иностранных дел в тот же день разослало нашим заграничным представителям, в том числе работавшим в Москве и Берлине, циркулярную телеграмму, где указало, что Финляндия желает остаться на позиции нейтралитета, но будет защищаться, если на нее нападет Советский Союз. Это заявление повторили спустя два дня еще раз в предназначенном для посольств информационном бюллетене. Наше заявление было принято во внимание и в Германии, судя по замечанию, прозвучавшему на пресс-конференции на Вильгельмштрассе, в котором было сказано, что нашу позицию не поняли и что поэтому Финляндию следует впредь считать нейтральной страной. Министр иностранных дел Англия, выступая в парламенте, заявил, что Англия считает Финляндию нейтральной (подчеркнуто мной, — М.С.) и что, насколько известно, в отношениях Финляндии и Советского Союза не произошло никаких изменений…"
Маннергейм
Можно и еще штришок.
На 25 июня 1941 года никаких публичных договоров между Германией и Финляндией не существовало, а до настоящего времени не найдено даже следов каких-либо тайных межправительственных договоренностей.
ссылку на источник
1. Мауно Йокипии. "Финляндия на пути к войне. Исследование о военном сотрудничестве Германии и Финляндии в 1940-1941 гг". Перевод с финского. - Петрозаводск: издательство “Карелия”, 1999. - 370 с.
(хотя на финском языке 700 страниц, да и название переведено совершенно не так)
2. Маннергейм К. Г. "Мемуары".
3. Солонин "25 июня. Глупость или агрессия?" | для gardif:
Теории их обоих никто всерьез не рассматривает и я все реже и реже слышу слово-пассионарий
С этого могли бы и начать.
Ведь только ради этого высказывания Вы и писали все предыдущее.
Тем не менее, вновь обращаю Ваше внимание на то, что теория Гумилева и теория Фоменко лежат в разных плоскостях и их взаимовлияние исчезающе мало.
А Вы все пытаетесь сделать то, в чем упрекаете меня: Но это же вы все время пытаетесь состыковать не стыкуемое.
Нестыкуемы эти теории, за исключением того факта, что материалом для них служит история человечества.
надо снова подгонять доказательства Гумилева под новую теорию Фоменко
Читайте работы этих величайших ученых мира, моих соотечественников, и со временем Вы поймете, что подгонять ничего не надо. | для Эмплада:
и со временем Вы поймете, что подгонять ничего не надо.Конечно ничего не надо,а положить на дальнюю полку и забыть.Угар 90-х проходит,люди становятся умнее,а вы еще до сих пор там. | для FireSwarm:
Невыгодная позиция, с которой стрелять только в своих (конные лучники использовали короткие луки, не дальнобойные)
Есть такое понятие, как навесной огонь.
А потом, кто Вам сказал, что луки степняков были недальнобойны?
Вот что пишет доктор исторических наук Сергей Нефедов: «Главным оружием татар был монгольский лук, «саадак», — именно благодаря этому новому оружию монголы покорили большую часть обитаемого мира.
...стрела из него за 300 метров пробивала любой доспех, и все дело было в умении попасть в цель, ведь луки не имели прицела и стрельба из них требовала многолетней выучки»
Возможно тут преувеличение, но есть и более достоверные данные.
О предельной дальности боя монгольского лука дает понятие так называемый "Чингисов камень", ныне хранящийся в Эрмитаже.
Надпись на нем сообщает, что во время пира по поводу победы Чингизхана над сартаулами, его племянник Есункэ отличился в стрельбе из лука, пустив стрелу на расстояние 335 алдов ("маховых саженей"), то есть свыше 600 м.
(в последующем турецкие луки были еще дальнобойнее: Султан Селим пустил стрелу, вонзившуюся в землю на расстоянии в 838 ярдов, в то время как рекорд дальности хваленых английских луков - 335 ярдов)
А колчан со стрелами проще собрать, чем выпущенные. Поразившие цель тоже наверняка были собраны, т.к. трупы хоронили.
Так ведь полностью с Вами в этом согласна.
Большую часть стрел собрали.
Но из подсчитанного (оценочно) количества стрел, все равно должны были остаться на поле боя десятки тысяч неподобранных.
Кстати, каюсь в ошибочности предварительных расчетов.
Память, знаете ли, возраст. Что-то грызло изнутри, какая-то червоточинка.
Заглянула в источники и прочитала:
"Карпини отмечал, что монгол при явке на сбор имел основной лук, 1-2 запасных лука, 3 колчана со стрелами по 60 стрел в каждом. Стрелы были разных типов, в том числе половина "бронебойных" с узкими тонкими наконечниками, а половина для охоты и стрельбы по бездоспешному врагу с широкими наконечниками. Часть стрел снабжалась костяной свистулькой".
То есть 180 стрел на каждого конного лучника или при численности в 30 тысяч будет около 5 миллионов стрел.
Вот теперь похоже, так как все источники утверждают о ливне стрел монголов (татар), о стрелах, затмевающих солнце.
Заодно поизгаляюсь.
Вес одной стрелы около 20 грамм. Тогда весь запас стрел татар в бою составлял по весу 100 тонн. Чтобы это увезти из далекого Дикого поля требовалось очень много телег, а ведь было еще и огромное число раненых, которых потом, помните!, грабили рязанцы, сабли, доспехи и многое прочее, так как обоз тоже достался русским.
Так где же эти стрелы?
Так где же ты, поле Куликово? |
Вес одной стрелы около 20 грамм. Тогда весь запас стрел татар в бою составлял по весу 100 тонн. Чтобы это увезти из далекого Дикого поля требовалось очень много телег, а ведь было еще и огромное число раненых, которых потом, помните!, грабили рязанцы, сабли, доспехи и многое прочее, так как обоз тоже достался русским.
100 тонн это немного. Предположим у нас имеется 10000 человек. если каждого из них нагрузить 30кг добычи - то всего-лишь это небольшое кол-во носильщиков унесет 300 тонн. Грузоподъемность телеги тем более на порядок выше. | для Almarih:
100 тонн это немного. Предположим у нас имеется 10000 человек. если каждого из них нагрузить 30кг добычи - то всего-лишь это небольшое кол-во носильщиков унесет 300 тонн. Грузоподъемность телеги тем более на порядок выше.
Вы не пожелали многого учесть.
Русское войско пришло на поле боя не с пустыми телегами, а с собственным обозом и вооружением.
Отсюда следует:
1. Воинам, оставшимся в живых, в первую очередь, требовалось нести на себе собственное оружие.
2. Свое обозное имущество требовалось везти назад.
3. Раненые. Они на своих ногах вернуться не могли. Их только везти.
Разин полагал, что в Куликовской битве со стороны русского войска погибло ок. 25—30 тысяч человек, что составляет половину от оценки им общей численности войска.
Кирпичников сделал осторожное предположение, что в сражении могло погибнуть около 800 бояр и 5—8 тысяч человек.
При любых раскладах потери оцениваются не менее трети воинов, из которых половина убита, половина тяжело ранена (способных передвигаться тогда к потерям не относили).
Это займет почти все телеги.
4. Оружие своих погибших воинов.
5. Добыча.
а) не забывайте о захваченном обозе, где было много интересного и дорогого: от одежд, ковров, шкур до драгоценностей, украшений, поясов или посуды и прочего.
б) стрелы, вероятно, занимали одно из последних мест в выборе того, что надо взять из оружия. Сначала шли сабли, копья, булавы, пальмы, топоры, кинжалы, брони, шлемы и прочее крупное и тяжелое. Далее одежда и обувь.
Стрелы, луки, дубины в самом конце списка.
6. Не было местного населения, которое можно подрядить на транспортировку.
Хотя безусловно увозили многое, почти все.
Но еще раз.
Разговор идет только о том, что на площади в несколько километров собрать миллионы стрел (стрелы ведь только для примера) и увезти все подчистую просто невозможно.
А число находок тех же стрел исчисляется единицами, да и то с оговоркой, что в данных местах несколько столетий шли частые мелкие стычки и взаимные нападения и возможно это остатки тех схваток. Другого оружия вообще не найдено.
Еще раз.
Это место не типично по своему географическому и народонаселяющему состоянию от времени битвы до момента активных археологических раскопок.
Если бы битва была, то сохраниться должно многое.
Слишком мало тех факторов, которые влияют на отсутствие находок в местах других сражений.
Так где же ты, поле Куликово? | для Эмплада:
А че, холопов мало что ли вокруг? Такую халяву ни один даже не очень умный крестьянин не упустит. | для Almarih:
А че, холопов мало что ли вокруг? Такую халяву ни один даже не очень умный крестьянин не упустит.
Вы не следите за разговором.
Напомню, что речь идет о месте нахождения поля Куликовской битвы.
Официальная история относит это место к берегам Дона в Дикое поле.
В 1380 году в этих местах население не проживало.
Следовательно использовать крестьян для перевозки не представлялось возможным. И халявы там не для кого не было из-за отсутствия халявщиков, как класса.
Другое дело, версия Фоменко: территория современной Москвы.
Там вопросов нет.
Все собрали и все вывезли. | для Эмплада:
Все собрали и все вывезли.Через Рязань? | для Эмплада:
то есть такое богатство просто взяли и бросили) И соседей там, наверняка, не было и рисковых людей) |
<<|<|691|692|693|694|695|696|697|698|699|700|701|>|>>К списку тем
|
