Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|695|696|697|698|699|700|701|702|703|704|705|>|>>
| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
Конечно, из-за бугра всегда виднее.
Из-за бугра написано тоже самое в общем, что и в летописях ваших.
А когда была Куликовская битва?
Представляете, все говорят в 1980 году.
Ну допустим не в 1980. Кроме того твоя цитата из хроники конца 15 века. То есть она написана через век после искомого события. Для такого временного промежутка совершенно нормально, что автор путает 1380 с 1381. Известие об этой битве пришло в Европу именно с купцами из Ганзы, прибывшими на съезд в 1381 году. в данном случае автор совмещает два важных для него события в один год. | для Almarih:
в данном случае автор совмещает два важных для него события в один год
в данном случае это ваши домыслы, а факты говорят об обратном, два события разнесены по времени. | для Xmm:
Фактов хронист знать не мог. Он не присутствовал в Любеке в 1381 году.
Ты не можешь требовать объективности от документа, написанного век спустя. Даже летописи, написанные в непосредственной временной близости от события, пестрят ошибками и преувеличениями. | для Almarih:
Для такого временного промежутка совершенно нормально, что автор путает 1380 с 1381
А если нормально, то автор с тем же успехом мог перепутать нападение литовцев на русских с их паническим отступлением, нахождение поля боя на Дону или у городка Москва.
Известие об этой битве пришло в Европу именно с купцами из Ганзы, прибывшими на съезд в 1381 году
А как любят рассказывать истории купцы?
Да весьма пространно и разнообразно: то люди с песьими головами, то циклопы, то еще что-то. Главное, чтобы были благодатные слушатели.
А вот спутать год сегодняшний, то есть вчерашнее событие или прошлый год - это весьма затруднительно.
А теперь еще припомним название, упомянутое в немецких хрониках - Синие Воды. (это вы отрицать надеюсь не будете?).
Где это и что там было?
Битва на Синих Водах (Синеводская битва) — сражение, состоявшееся между 24 сентября и 25 декабря 1362 года на реке Синие Воды (Синюха) между войсками великого князя литовского Ольгерда и монголо-татарских правителей на Подолье, вблизи крепости Торговица (ныне село в Кировоградской области Украины в окрестностях Новоархангельска).
Вот именно там литовцы преследовали остатки орды.
А как на Западе зачастую называли русские войска? - Орда.
Так что перепуталось все в головах немецких, пивом затуманенных, и слились две разные битвы в одну, вернее
а) битве у Москвы приписали событийность битвы у Синих Вод,
б) или наоборот сместили дату битвы у Синих Вод на 1381 год, ничего не зная о великой победе русских
в) или не зная московских подробностей переписали историю литовской победы
В общем, как воскликнул однажды в сердцах дон Румата: «Эх, историки, хвостом вас по голове…» | для Эмплада:
Именно на тщательном разборе каждой строчки русских летописей и построены доказательства Фоменко и Носовского.Удивительно,ученые-историки занимающиеся летописями и историей всю жизнь,знакомые с древне-русским языком для них-шаманы,а тут пришли два дилетанта,все сразу прочитали,поняли-это там было,а это там и получилась в результате Кулишевская битва. | А если нормально, то автор с тем же успехом мог перепутать нападение литовцев на русских с их паническим отступлением, нахождение поля боя на Дону или у городка Москва.
Это вряд ли. Описание битвы в немецких хрониках совпадает в общем с описанием битвы в хрониках русских.
А как на Западе зачастую называли русские войска? - Орда.
Ты уже ошибаешься. В цитируемой немецкой хронике четко указано, кто с кем сражался - русские с татарами, а затем с литовцами. Если принять твою точку зрения, то сражалась Орда с Ордой, а затем пришли литовцы. А такого в хрониках нет. | для Almarih:
В цитируемой немецкой хронике четко указано, что речь идет о битве у Синих Вод.
Синие Воды - это не поле Куликово, где бы оно не было: под Москвой или на Дону.
После этого достоверность немецкой хроники стремится к нулю.
Еще раз посмотрим на битву у Синих Вод.
Только воспользуемся летописным сказанием «О Подолье».
А вот там написано. в частности:
"Коли господаремь был на литовьскои земли князь великий Олгирд и, шедь в поле с литовьским воискомь, побиль татар на Синеи воде, трех братовь: князя Хачебея и Кутлубуга и Дмитрия".
Если первых два имени противников литвинов явно татарские, то третье имя столь же явно - русское.
Следовательно, противником литвинов были и татары и русские.
А как шла битва?
Вы пишите
Описание битвы в немецких хрониках совпадает в общем с описанием битвы в хрониках русских.
Так ведь и у Синих Вод сценарий тот же.
Упорные атаки татар не увенчались успехом и контрнаступление литвинов перешло в преследование.
Вот Вам и нападение после битвы литвинов на русское войско, которое легко просматривается в составе татарского.
Откуда там могли быть русские?
Так ведь война то шла за Подолию с населением из славян, то есть русских.
Отсюда и русский князь и русские войска, стоявшие за татар.
Что не отрицает того факта, что большая часть войска Ольгерда тоже была русской, также как и большая часть земель Великого княжества Литовского.
Вот потому и не берутся российскими историками к рассмотрению немецкие сказки и никогда не брались.
Вообще непонятно, зачем рассматривать и притягивать за уши документ, в котором ясно написано, что рассказывается в нем о битве у Синих Вод. | добавление к посту 13987
Единственное, что вроде бы не так в немецкой хронике, так это дата, не совпадающая с официально признанной датой победы литвинов.
Так ведь о дате битвы у Синих Вод историки спорили много веков и называли и 1329 год, и 1331 год, и 1351 год, и 1362 год, и 1363 год.
Заметьте, все с доказательствами и ссылками на летописи и хроники.
Так что дата 1381 год в столь удаленной от событий немецкой хронике не должна удивлять.
Битве на Синих Водах было посвящено две научные конференции, состоявшихся в 1997 и 1998 году в Кировограде.
Исследователи высказывали различные мнения по поводу того, кем являлись побеждённые татарские князья (особенно в отношении Дмитрия – его считали то русским князем, то беком из Добруджи) | Следовательно, противником литвинов были и татары и русские.
Во-первых данная летопись политическая. Во-вторых с чего вдруг Дмитрий стал братом татарских ханов.
Вот потому и не берутся российскими историками к рассмотрению немецкие сказки и никогда не брались.
Ты никогда не читала российскую историческую науку - это заметно. Хотя ты же не признаешь историков вообще как ученых, что с тебя взять-то. | "И вышел из Коломны в великом множестве против безбожных татар месяца августа двадцатого дня, уповая на милосердие Божие и на пречистую его матерь Богородицу, на приснодеву Марию, призывая на помощь святой крест. И, пройдя свою отчину и великое свое княжение, встал у Оки в устье Лопасни, перехватывая вести от поганых. Сюда же приехал Владимир, брат его, и великий его воевода Тимофей Васильевич, и все остальное войско, которое оставалось в Москве. И начали переправляться через Оку за неделю до Семенова дня, в день воскресный. И, переехав за реку, вступили в землю Рязанскую. А сам князь в понедельник переехал реку вброд со своим двором. В Москве же оставил он воевод своих, у великой княгини Евдокии и у своих сыновей, у Василия, у Юрия и у Ивана — Федора Андреевича."
Согласно этому отрывку битва никак не могла состояться у Москвы, поскольку все войско во главе с князем ушло на сражение с Мамаем.
"И возвратился князь великий оттуда в богохранимый град Москву, в свою отчину с победой великой, одолев противников, победив врагов своих. И многие воины его возрадовались, захватив добычу большую: пригнали с собой стада коней, и верблюдов, и волов, которым нет числа, и доспехи захватили, и одежды, и все добро их."
Среди описания добычи отдельно указаны доспехи - что подтверждает большую ценность вооружения в то время - после победы все вооружение действительно собирали как часть приза. | для Almarih:
Во-первых данная летопись политическая.
Все летописи, хроники и иные официальные документы являются в той или иной степени политическими.
Во-вторых с чего вдруг Дмитрий стал братом татарских ханов.
Во-первых. Так было принято называть князя, стоящего в вассальной зависимости от другого.
Вспомните любые русские летописи: старший брат, младший брат.
При этом речь не идет о родственных отношениях.
Во-вторых. Имеется такое понятие, как побратимство, что было весьма популярно в степях.
Ты никогда не читала российскую историческую науку - это заметно.
Приходится констатировать, что аргументы у Вас закончились.
Да и откуда им было взяться, коль правда на стороне Фоменко и Носовского.
"При очевидной слабости аргументации, или при её отсутствии, прибегали к фигуре перехода на личности." | Так было принято называть князя, стоящего в вассальной зависимости от другого.
Брат в твоей цитате использован на одном уровне. Иначе бы стояло хан такой-то и брат его младший Дмитрий.
Имеется такое понятие, как побратимство, что было весьма популярно в степях.
Докажи.
Приходится констатировать, что аргументы у Вас закончились.
У тебя рост не вышел что-то констатировать. Спор с тобой априори бессмысленнен, поскольку историческая наука не работает в твоем параллельном мире с придуманными событиями.
А пока что придумай еще что-нибудь на пост 13990. | для Almarih:
Согласно этому отрывку битва никак не могла состояться у Москвы, поскольку все войско во главе с князем ушло на сражение с Мамаем
Так почитайте все же Фоменко с Носовским.
И вышел из Коломны
Дмитрий Донской выступил на битву из знаменитого села Коломенского, находящегося сегодня в черте Москвы (метро "Коломенская"). Напомним, что именно в этом Коломенском впоследствии находился огромный деревянный царский дворец.
Эта гипотеза подтверждается также следующим свидетельством "Сказания о Мамаевом побоище".
Дмитрий, узнав о готовящемся нападении, приказал своим соратникам явиться в Москву, куда они и прибыли. Тут же, через страницу, летопись буквально в тех же словах еще раз говорит о точно таком же (полностью идентичном') приказе Дмитрия своим соратникам, приказывая им собраться, но на этот раз - в Коломне. По всей видимости, здесь попросту идет речь об одном и том же приказе Дмитрия своим сподвижникам собраться в Коломенском - в Москве. Летопись два раза повторила один и тот же фрагмент.
Летопись постоянно фактически накладывает Коломну на Москву. Так, сказав, что Дмитрий собирает полки в Коломне, она тут же продолжает, что войска выступают на битву из Москвы. Это снова помещает Коломну в известное село Коломенское в Москве. Более того, как сообщает Тихомиров, "Москва была тем центром, куда сходились отряды из русских городов"...снидошася мнози от всех стран на Москву к великому князю". Сюда пришли белозерские полки, ярославские, ростовские, устюжские. Главная сила русского войска составилась из москвичей. Это видно из рассказа об уряжении полков на Коломне и на Куликовом поле".
Итак, мы считаем, Дмитрий Донской выступил именно отсюда - из района Коломенского, расположенного на правом берегу Москвы-реки, недалеко от центра Москвы.
И, пройдя свою отчину и великое свое княжение
Половину Москвы протопали и дошли до Кулишков.
Это и была тогда "отчина" Дмитрия.
А вот про Великое княжение в летописи по любому преувеличение, так как оно простиралось от Москвы на север и запад, а туда войско уж точно не шло.
Как сообщает летопись, Дмитрий движется по направлению "на Котел". Если это - в Москве, то где?
Посмотрите на карту. Вы сразу увидите реку Котловку недалеко от Коломенского (в Москве), железнодорожную станцию Нижние Котлы (находящуюся недалеко от Коломенского, в Москве).
Следовательно, выступив из Коломенского, Дмитрий направляется вверх по течению Москвы-реки в сторону речки Котловки.
По дороге на поле битвы Дмитрий устроил своему войску смотр "на поле Девичьем". Согласно летописи, "более 150 тысяч всадников и пеших стало в ряды, и Дмитрий, выехав на обширное поле Девичье, с душевной радостью видел ополчение столь многочисленное". Более того, "Сказание о Мамаевом побоище" сообщает следующее: "Наутро же князь великий повелел выехать всем воинам на поле к Девичьему монастырю", "на поле к Дивичю".
Это - знаменитое поле в излучине Москвы-реки, на котором сегодня стоит Новодевичий монастырь. Это огромное поле и называлось Девичьим полем.
До сих пор здесь остались названия: "Проезд Девичьего поля" (ранее просто "Девичье поле"), Новодевичья набережная, Новодевичий переулок. Таким образом, как мы видим, Дмитрий, выступив из Коломенского, перешел Москву-реку и попал на Девичье поле, где устроил военный смотр. | для Almarih:
Брат в твоей цитате использован на одном уровне. Иначе бы стояло хан такой-то и брат его младший Дмитрий.
Именно так.
Ведь все три побитых князя были подручными князьями у ордынской ставки.
То есть равны между собой (братья), без деления на старшего и младшего. Они были связанны единой вассальной зависимостью только перед старшим братом - ханом всего улуса.
Спор с тобой априори бессмысленнен
Сдался.
Эмоции, эмоции.
"Общеизвестный факт - интеллект и эмоции находятся в обратно-пропорциональной зависимости".
историческая наука не работает в твоем параллельном мире с придуманными событиями.
Именно этим я и занимаюсь, историей, а не фантазиями и заклинаниями "шаманов" от исторической науки.
"Короче говоря, я предпочитаю те легенды, которые строже придерживаются общепринятых для такого рода повествований рамок и условностей, не смешивают вымысел с реальностью. Не пытаются увязать и прямолинейной морали сказки, и глубоко неморальной исторической правды.
Я предпочитаю легенды, к которым энциклопедисты, археологи и историки не дописывают послесловий".
Сапковский «Владычица озера» | Ты не можешь требовать объективности от документа, написанного век спустя. Даже летописи, написанные в непосредственной временной близости от события, пестрят ошибками и преувеличениями.
ахах)тогда что же ты сам на них ссылаешься?)))вот видишь снова ответы из области "этого не может быть")))мне реально смешно от твоих постов! | для Эмплада:Ну допустим,ладно как быть с этим:
И, пройдя свою отчину и великое свое княжение, встал у Оки в устье Лопасни, перехватывая вести от поганых. Сюда же приехал Владимир, брат его, и великий его воевода Тимофей Васильевич, и все остальное войско, которое оставалось в Москве. И начали переправляться через Оку за неделю до Семенова дня, в день воскресный. И, переехав за реку, вступили в землю Рязанскую. А сам князь в понедельник переехал реку вброд со своим двором. | | Эмплада приводит сотни фактов подтверждающих теорию фоменко и в этом я с ней солидарен, а от сторонников официальной версии по прежнему только личные мысли и мнения! | Дмитрий Донской выступил на битву из знаменитого села Коломенского
Глупость. Донской вышел из города Коломна.
"Князь же великий пришел в Коломну в субботу, в день памяти святого отца Моисея Эфиопа. Тут уже были многие воеводы и воины и встретили его на речке Северке. Архиепископ же коломенский Геронтий со всем своим клиром встретил великого князя в воротах городских живоносными крестами и со святыми иконами, и осенил его живоносным крестом, и молитву сотворил: “Спаси, боже, люди своя”."
Здесь четко упомянуты город и архиепископ.
Ну и еще летопись говорит, что войско шло 2 недели до Дона, переходило через Оку и т.д. Если бы битва была возле Москвы, то куда все войско чапало столько дней-то? | тогда что же ты сам на них ссылаешься?)
Да очень просто почему - в них описаны события, различающиеся только деталями. Если десять разных документов говорят о битве Дмитрия с татарами, но различаются в некоторых деталях - это значит, что битва была, но не значит, например, что был известный поединок христианских монахов с татарскими бойцами.
Эмплада приводит сотни фактов
Тысячи и миллионы. Только факты эти фактами не являются, поскольку выдуманы. Выше описано, почему битва не могла состояться в Москве - этому противоречит текст всех летописей. | | Се́верка — правый приток реки Москвы. Протекает на юге и юго-востоке Москвы и Московской области Исток — в Домодедовском районе, у села Степыгино, впадает в Москва-реку на уровне 102 м около села Северское к северу от Коломны.Так что с.Коломенское совсем не причем- взгляните на карту. |
<<|<|695|696|697|698|699|700|701|702|703|704|705|>|>>К списку тем
|
