Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|3|4|5|6|7|8|9|10|11|12|13|>|>>
| Автор | Великое Княжество Литовское и Русское |
|---|
для грацилонний:
Калита как раз одна из знаковых фигур в создании российской государственности совершенно с вами согласен. | для Пасюк:
Какой период 1-го тысячелетия от РХ?
А любой.
Балты.
1. Завпадные?
2. Восточные?
Да любые.
У Летувисов (жемойтов - балты восточные) указанный вами пантеон актуален до сих пор. Как и в России по сей день. Или вы хотите здесь сказать, что язычества в России нет?
Зачем приписывать мне ваши собственные слова?
Я не пишу о современности.
Тема о ВКЛ.
И Гумилев справедливо пишет, что после язычества Литва выбирала государственную религию и, преодолев некоторые колебания, пришла к католичеству, чем зачеркнула для себя путь в Величие.
Тогда, при чем здесь балты и первое тысячелетие от РХ?
Да при том, что тема называется Великое Княжество Литовское и Русское.
Калита, продавшийся за ярлык Орде
Как плохо не знать истории.
Представьте себе, что ярлык получали и литовские князья:
Ярлык Абдуллы (Мамая) Ольгерду (1362)
Ярлык Тохтамыша Ягайле (1392—1393)
Ярлык Тохтамыша Витовту (1397—1398)
Калита платил дань Орде.
И вновь те же грабли.
И литовские князья платили дань Орде.
Это известно из источников:
1. на Подолье – грамоты Александра Кориатовича 1375 г., Федора Кориатовича 1392 г. и Свидригайлы 1405 г., а также грамоту, выданную королем Владиславом Варненьчиком в 1442 г.,
2. на Киевщине – свидетельства о выплате в 1440-х гг. дани хану Сеид-Ахмету, даруги которого сидели в Каневе, Черкасах, Путивле и других городах Киевской земли,
3. в Турово-Пинском княжестве – грамоты 1470, 1492 и 1507 г.,
4. от 1500 г. имеем документ, в котором сам великий князь литовский Александр Казимирович признает себя обязанным выплачивать татарам дань с Киева, Волыни, Подолья и Путивля. | для Эмплада:
А любой. Круто )
Да любые. Еще круче ))
Вам не смешно? Это разные вехи и разные народы. Уточните вопрос - получите ответ.
Дань то платили - факт.
Только вот ярлыков на царство не получали. Ибо не были в вассальной зависимости. Миндовг отучил Орду дурака валять по-крупному. Набеги, захваты ради выкупа - сколько угодно. | Миндовг отучил Орду дурака валять по-крупному. Набеги, захваты ради выкупа - сколько угодно.
Перестали поганые воевать русскую землю, - перестали убивать христиан; отдохнули и опочили христиане от великой истомы и многой тягости и от насилия татарского;
и с этих пор наступила тишина по всей земле | для Пасюк:
где принципиально различие? | для -mellon-:
где принципиально различие? принципиальное отличие в том, что князья Московские были вассалами Орды, а князья Литовские - нет. Да, были набеги на пограничные земли, да, были поражения, да платили выкуп (дань). Но, Орда ВКЛ так и не завоевала. | для Пасюк:
Это разные вехи и разные народы
Неграмотно.
Тогда народов еще не было.
Потому то и используется специалистами понятие - этнос.
Только вот ярлыков на царство не получали.
Вам приведены примеры ярлыков.
Вы можете оспорить данные факты?
Жду от вас очередной раз доказательств своей "неправоты".
Для разнообразия продолжу список ярлыков:
Ярлык Хаджи-Гирея Витовту
Ярлык Улуг-Мухаммеда Свидригайле (1431)
Ярлык Хаджи-Гирея Сигизмунду Кейстутьевичу
Ярлык Хаджи-Гирея Казимиру (1461)
Ярлык Нур-Девлета Казимиру (1466)
Ярлык Менгли-Гирея Казимиру (1472)
Ярлык Менгли-Гирея Сигизмунду I (1507)
Ярлыки Менгли-Гирея Сигизмунду I (1514)
Ярлык Мухаммед-Гирея Сигизмунду I (1520)
Ярлык Сагип-Гирея Сигизмунду I (1535)
Ярлык Сагип-Гирея Сигизмунду I (1540)
Ярлык Девлет-Гирея Сигизмунду II (1560)
Тут уже речь вроде бы и о Польше, но мы же помним об их объединении.
А раз ярлыки были, то ваше отучил Орду дурака валять по-крупному является просто фальшивкой.
В какой-то теме я уже подробно все это описывала, насколько помню в теме про Ивана Грозного. Поищите, там много интересного. | принципиальное отличие в том, что князья Московские были вассалами Орды, а князья Литовские - нет. Да, были набеги на пограничные земли, да, были поражения, да платили выкуп (дань). Но, Орда ВКЛ так и не завоевала.
а до франков орда вообще не дошла. прикинь какие они вообще крутые :) | для Пасюк:
Но, Орда ВКЛ так и не завоевала.
А зачем завоевывать тех, кто платит дань и получает ярлыки на княжение из рук ханов? | Калита, продавшийся за ярлык Орде, и вырезавший своих соплеменников.
для Пасюк:Верно. И всё же этого персонажа нашей истории я буду отстаивать, как сделавшего очень много нужного и полезного для страны и народа. Не в этой теме.
то что кто-то там бегал от ислама - так это вообще феерический бред Бегали) | надо было безоговорочно принимать православие
перенимая чуждую веру, берут, как правило веру сильных соседей. Зачастую - опасных врагов, чтобы сравняться с ними в силе. Опасные враги в то время - поляки и немцы. Католики. А православие - это вера умирающей Византии, и поделённой между захватчиками Руси. так что выбор очевиден, к сожалению. Ради интересов государства.... | князья Московские были вассалами Орды
Да, были. Как и все князья Северо-восточной Руси. И переняли многое от столь успешных патронов. И, пройдя через это, построили великую державу.
Литва успешно расширялась за счёт полудохлых древнерусских княжеств. Вполне достойно противостояла немецкому дрангу. Но бодаться сразу со всеми сильными соседями - сил всё же не хватало. Объединиться с православной Русью - оно заманчиво, но сил от этого нисколько не прибавится. А вот проблем, в виде Орды ощутимо прибудет. А с Польшей - общие враги, и сходные обычаи.... А вера... Веру можно поменять)
так что выбор здесь исторически верный. Что бы ни утверждал Гумилёв.... | для Пасюк:
Итак.
Гумилева мы от ваших и прочих нападок более менее отстояли.
Иван I Данилович Калита князь Московский, Великий князь Владимирский, Князь Новгородский тоже от нападок тоже защищен.
Кстати, напомню, что князя Ивана прозвали Калитой за его щедрость и богатство (это вновь из Вики). Именно за щедрость.
А ведь он вами был обвинен в
1. продавшийся за ярлык Орде
выяснили, что литовские князья получали от татар ярлыки точно также
2.вырезавший своих соплеменников
фактов у вас не нашлось
3. платил дань Орде
выяснили, что литовские князья также платили дань татарам
4. предательства и кусания за руку дающего
А вот об этом не говорили.
Уточним сразу, что кусания за руку дающего точно не было.
Ведь власть князю давали татары и "кусать" их руку он никогда не пробовал.
Кого предал Калита не понятно, возможно вы разовьете этот вопрос.
Надеюсь, что хоть один пост от вас будет с историческими фактами, а то пока мы слышим от вас только:
Я высказываю свою точку зрения, основанную на усвоенном материале.
То ли материал был плох, то ли усвоение хромало.
А вот сравнить позицию литовских князей в отношении "кусания руки дающего" мы попробуем на примере литовского князя Ягайлы, того самого, который стал польским королем.
Что и сделаем в следующем посту. | Начнем немного издалека и вспомним Великого Ольгерда, того самого, что чуть не поставил жирную точку в споре с Москвой за власть в Восточной Европе.
Но... не осилил.
Соправителем великого Ольгерда был его брат Кейстут.
Они разделили обязанности: Кейстут защищал Литву от немцев. Ольгерд приращивал страну за счет русских земель.
Кейстут не только не захватил власть после смерти Ольгерда, но и всячески помог сыну брата Ягайле стать великим князем Литвы. Причем строго по желанию умершего.
Но за сговор с Мамаем (не Ордой, а именно неизвестно с кем - с Мамаем) Кейстут Ягайлу сверг, оставив тому все земли и никак не ограничивал свободы.
А вот Ягайло ответил на это черной неблагодарностью и начал борьбу с дядей.
Скажете, что дело житейское.
И будете почти правы.
Действительно, борьба за власть между родственниками - дело обычное.
Но именно тут было несколько привходящих моментов, позволяющих употребить слово "черная".
Ведь для борьбы с дядей Ягайло навел на свою Родину крестоносцев - злейших и неизменных врагов Литовского княжества и литовского народа.
Что в наши времена называется предательством.
Но ведь это не конец в списке черных деяний будущего польского короля.
Он заманивает своего дядю, который общепризнанно считается рыцарем во всех отношениях, на переговоры.
Обманом Кейстут и его сын был захвачен в плен, заключен в темницу Кревского замока, где его задушили 15 августа 1382 года. Имеются данные, что Ягайло приказал утопить и жену Кейстута, Бируту.
Сыну Кейстута - Витовту, захваченному вместе с отцом, повезло больше. Витовта спасла патриотка Литвы, служанка его жены, отдавшая свое платье для побега под женским обличьем.
Вот что делали князья Литвы по отношению к своим близким родственникам.
Куда уж до них Ивану Калите.
Остается добавить пару штрихов.
Бежавший Витовт пошел по дорожке двоюродного брата Ягайлы, которая привела его... надеюсь догадались... к немцам.
То есть все повторилось.
Дадим слово историкам:
"При всей монументальности деяний Витовта и Ягайлы, при всём величии этих двух исторических личностей многие считают, что мощное и цельное древо рода Гедимина, Ольгерда и Кейстута в их лице породило червивый плод.
Эпопея взаимоотношений между Витовтом и Ягайло: это целая историческая эпоха Великого княжества Литовского, в течение которой это литовско-русское (белорусско-балтийское) государство утратило своё величие, независимость и свой уникальный характер.
Эти двое развязали гражданскую войну, призвали в свою державу тевтонов, убивших более ста тысяч славянских и балтских литовцев (литовцев и белорусов)" | Нет, Калиту идеализировать не стоит. Зубастый и хитрый был хищник. Равно как и братец его. Так тем они для нас и хороши.
Не будем здесь заострять внимание на взаимоотношениях Александра Невского с братом Андреем.... его сыновей Андрея и Дмитрия между собой.... его внуков Юрия и Ивана с племянником Михаилом))). Все эти ребята не бегали к немцам. Они к татарам обращались)
Ягайлу перед ними очернять? Согласен, он зубастей Калиты. Искуснейший политик и стратег. Держава, созданная им, в которой правили его потомки, имела славную 400-летнюю историю. Солидный срок.
А то, что Москва идеальней Литвы – так мы все это знаем)))
Вот и хотелось поговорить о ВКЛ не с точки зрения его ущербности по отношению к Москве (которой, кстати, не было), а просто познакомиться поближе с этой интересной, своеобразной державой) | для НегославЪ:
Объединиться с православной Русью - оно заманчиво, но сил от этого нисколько не прибавится. А вот проблем, в виде Орды ощутимо прибудет. А с Польшей - общие враги, и сходные обычаи.... А вера... Веру можно поменять)
так что выбор здесь исторически верный.
Думаю, что все, что Вы написали является ошибкой.
Объединение с Русью убрало бы проблемы с Ордой начисто, ведь у Руси проблем не было.
Обычаи у большинства населения ВКЛ были схожи с русскими, а не польскими.
Веру, выбрав, поменять никак нельзя.
Современная карта мира говорит о том, что выбор Литвы неверен.
Но... поговорим об унии с Польшей, ведь большая часть истории Литвы связана именно с этим.
"Уния с Польшей, давшая основные преимущества польской короне, и мало выгод Литве, в результате которой потеряна самостоятельность Великого княжества Литовского, была навязана Ягайлой исключительно в его личных интересах.
Когда Ягайло понял, что у него больше не осталось козырей борьбе против двоюродного брата за великокняжеский престол, он скрепляет и соединяет власть в Литве и в Польше своим браком с королевой Ядвигой, получив огромную мощь Польского королевства, одного из важнейших европейских государств, в качестве противовеса Витовту.
Уния стала ни с чем не сравнимой трагедией для Польши и русско-балтской (белорусско-литовской) Литвы, приведя в конечном итоге к потере их государственности и к полному исчезновению с политической карты Европы.
Как мы исчерпывающе показали в нашей работе, Великое княжество Литовское возникло как балтско-русское государство, в качестве преемника и наследника Киевской Руси, и развернуло великую миссию собирания русских земель. Как наследник Киевской Руси, это государство являлось и наследником Византии (ведь Киевская Русь была религиозной провинцией последней), а, значит, Третьим Римом. Совершенно ясно, что только православие могло способствовать объединению с Московским княжеством, Псковом, Новгородом и другими русскими землями, включение которых в состав ВКЛ Миндовг, Вайшелг, Витень, Гедемин, Ольгерд и Кейстут сделали своим приоритетом.
Уния с Польшей и неизбежный переход в католичество подорвали религиозно-идеологическую основу центральной миссии ВКЛ, а, значит, и весь смысл его существования. Именно поэтому он измельчал, выродившись в олигархическо-магнатский сепаратизм и гипертрофированную амбициозность местной знати.
Имея громадный политический, экономический, творческий и военный потенциал, уния (Речь Посполита) не смогла использовать его, мобилизовать на защиту от нападений Московии в силу утраты смысла.
Наследницей идеи и миссии ранних правителей Великого княжества Литовского постепенно стала Россия".
Лев Гунин «Витовт, Великий князь Литовский, сын Кейстута» | Объединение с Русью убрало бы проблемы с Ордой начисто, ведь у Руси проблем не было.
Да уж какие проблемы. Объединиться - с кем? С Димитрием? А кто главнейше будет? Нет, можно свояка Владимира в Кремль посадить, а самому быть главным.... И на какой основе? Признать добровольно себя данником конкретного Тохтамыша? Или наоборот, пытаться выдернуть из-под него всю Русь? Так выдернуть-то и не получилось. А королём быть лучше, чем улусником) | для НегославЪ:
Признать добровольно себя данником конкретного Тохтамыша?
А чё не признать, коль уже данниками были?
И данниками были и ярлык от него получали.
Впечатление, что вы принципиально не желаете читать приведенных исторических фактов.
Объединиться - с кем?
С Русью.
перенимая чуждую веру, берут, как правило веру сильных соседей.
Так ведь литовцы взяли веру не самых сильных соседей.
Немцы то посильнее поляков были, что и показала вся дальнейшая история.
Столетия Польского государства вообще не существовало, а их трон Екатерина II использовала... впрочем не будем вдаваться в интимные детали.
Или может быть вы не знаете, что католичество в те времена не было единым и шла тотальная религиозная война гвельфов и гибеллинов?
Объединиться - с кем? С Димитрием?
С Дмитрием было уже поздно. При нем возникла Святая Русь.
Я же уже писала, что ошибку сделал Гедимин, не приняв однозначно православия.
Приняв, оставил бы митрополита при себе, а где церковь, там и верховная власть.
Нельзя принимать другую веру, отличную от исповедуемой большей частью населения. В этом залог гибели государства.
Еще цитата от Ширяева:
"Государственным языком в Великом княжестве Литовском был старо-белорусский [западное наречие старо-русского, старо-славянского языка - авт.] вплоть до конца XVII века, затем его сменил польский.
Следует отметить, что литовский язык не был государственным за все время существования княжества.
Великое княжество Литовское считалось славянским не только по языку и культуре, но и по преобладанию славянского населения". | Я же уже писала, что ошибку сделал Гедимин, не приняв однозначно православия.
Приняв, оставил бы митрополита при себе, а где церковь, там и верховная власть.
Стесняюсь спросить, на землях Гедимина был митрополит?
Вот он ни о каком объединении и помышлять не мог. В своей земле проблем хватало. А и Москву(Владимир) и Киев плотно контролировал Узбек. Литва в ту сторону даже чихнуть не помышляла. Только Ольгерд с Ягайлой могли что-то сделать. И только во время замятни.
С единой Ордой, даже объединённые Польско-литовские силы на Ворскле не справились) | 2.вырезавший своих соплеменников
фактов у вас не нашлось
соглашусь с Негославомъ, идеализировать Калиту не стоит. |
<<|<|3|4|5|6|7|8|9|10|11|12|13|>|>>К списку тем
|
