Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|3|4|5|6|7|8|9|10|11|12|13|>|>>
| Автор | Пётр I - великий государь? |
|---|
для Эмплада:
А давайте я приведу полностью, почти до мельчайших подробностей аналогичный Полтаве, бой и события ему предшествующие
А давайте Вы просто помолчите и не будете лезть со своими глупыми копипастами в чужой разговор. Гуглите себе дальше свои агитки, смысла в них ноль, а Вашего труда и знаний - тем более. | для Number34:
и не будете лезть ... в чужой разговор
Чужие разговоры в личной почте.
А тут форум и посты для всех.
Гуглите себе дальше свои агитки
Чтобы гуглить надо знать.
Знать и все детали боя под Полтавой 1709 года и все детали боя под Никополем 1396 года
Я вот это знала, а потому легко провела параллель между двумя эпохальными битвами.
Вам такое не под силу.
"Как говорил один мой знакомый... покойник... "Я слишком много знал"
из советского кинофильма "Бриллиантовая рука" | для Number34:
и повторить ЧУЖУЮ ошибку, на которой ТОЛЬКО ЧТО поймал противника?
А что тут необычного?
Это нам всё известно, а тогда вражеские силы были неизучены. И как правило свои силы переоценивают, а чужие недооценивают.
Пётр недооценил турецкую армию и переоценил масштаб восстания в Молдове.
Если бы дело пошло по другому, имеющегося снабжения легко бы хватило.
Если об этом не сказано, скажем, в статье Википедии, что мешает глянуть ее англоязычное зеркало и потом свериться с источниками?
А там не написано случайно, что армия Огилви была разбита под Гродно и вышла именно поэтому?
кто же из них присутствовал в составе окруженной турками армии Петра, если не секрет?
Я имел в виду Юст Юля, датского посланника.
Если мы говорим об обороне против наступающего противника, то эта фраза имеет смысл исключительно при трехкратном (и более) перевесе наступающих сил.
Не всегда.
Суровов взял Измаил, имея в принципе меньше войск, чем противник. А лагерь, даже укреплённый, до крепости точно не дотягивает.
Укрепление сил - это заключение союзов и исполнение союзнических обязательств.
Жаль, Август их не выполнил.
Оборона - это не лезть на чужую территорию и не драпать с нее.
Жаль, Карл полез под Полтаву)
литье пушечек ценно до ввязывания в конфликт
Пушки ценны всегда.
Остальные же, как правило, не трусят и бьются насмерть.
Неужели?
Дания просто капитулировала например. И таких примеров море.
Что вообще понимается под трусостью, навязывание врагу бой на своих условиях? Это не трусость, это элементарный интеллект. | Подобную роскошь могут позволить себе лишь страны с огромной территорией.
Голландцы затопили свою территорию, чтобы остановить наступление французов. Они тоже трусы из-за того, что не захотели драться с огромной французской армией?
Испанцы вели партизанскую войну против Наполеона, атакуя и уничтожая отдельные отряды.
Чан Хынг Дао, вьетнамский герой, изматывал монголов вылазками из джунглей, не пытаясь дать им бой на равнинах.
Это только три примера, но их много больше... | в дилемме "был / не был" доказать можно только позицию "был", а противоположное принимается при отсутствии доказательств.
На основании воспоминаний русских и европейских офицеров и дипломатов, а также турецких свидетельств о волнении янычар, я думаю, что бои были.
А из-за чего вы думаете, что их не было? Или вам просто хочется так думать, уж простите?
И потом, если рассуждать логически, стали бы турки, имея большой численный перевес, упускать случай уничтожить вражескую армию без больших потерь?
Верить в это было бы неуважением к туркам. | для Number34:
Это все прекрасно, конечно, только еще раз обращаю внимание, что русские войска практически в полном составе вышли из Польши еще весной 1706
Вы умышленно забываете о причинах этого шага.
В конце 1705 года основные русско-польские силы под командованием короля Августа остановились на зимовку в Гродно.
Вскоре король покинул расположение армии, сдав командование фельдмаршал-лейтенанту Огильви.
Неожиданно в январе 1706 года Карл XII выдвинул в этом направлении крупные силы. Союзники рассчитывали дать бой после подхода саксонских подкреплений. Но 2 февраля шведы нанесли сокрушительное поражение саксонской армии в битве при Фрауштадте, разбив вдвое превосходящие силы противника.
Оставшись без надежды на подкрепление, русская армия была вынуждена отступить в направлении Киева.
Тем самым русские избежали полного уничтожения, да и то благодаря погоде и искусному маневру.
Читаем:
"Огильви сумел осуществить блестящий манёвр, воспользовавшись вскрытием рек. Король Карл, не ожидавший такого, только через две недели сумел собрать армию и выступить в преследование. Ввиду весенней распутицы шведская армия застряла в Пинских болотах, и король отказался от преследования русской армии"
Так что оправданный отход русской армии из Польши, обусловленный сугубо военными причинами, никак не связан с предательством Августа.
13 сентября 1706 года Август II втайне заключил мирное соглашение со Швецией. По договору он отказывался от польского престола в пользу Станислава Лещинского, разрывал союз с Россией.
А ведь русская армия была целой, Россия от обязательств перед Августом не отказывалась.
Значит предательство союзника со стороны саксонца.
Или Вы о Понятовском с Моро-де-Бразе? В последнем случае рекомендую осторожность, т.к. труд его в оригинале назывался "Записки политические, забавные и сатирические...", но в русском переводе опасные эпитеты убрали.
И что с того, что название при переводе сократили?
Моро-де-Бразе был свидетелем событий, а то, что его записки носят личный характер, типа дневника, дает дополнительные основания им доверять, так как там нет и не может быть чьей-то предвзятости.
Но зачем вам какие-то особые источники, коль есть Соловьев и его "История России с древнейших времён", т. XVI, гл.2 ?
Читаем:
"Янус, шедший впереди войска мили за три, дал знать, что визирь у Прута и янычары уже переправляются через реку. Петр послал указ Янусу, чтоб отступал для соединения с главной армиею к Ренне, чтоб также немедленно шел назад, захватив с собою провианта, сколько мог собрать. Янус, получив указ, начал двигаться назад, несмотря на наступление турок, успел привести свой отряд без урона. За ним по следам явился неприятель и, несмотря на то что был встречен сильным огнем, до самого вечера не переставал нападать на русских"
(мое: вот вам бои до самой ночи)
далее там же
"рано утром двинулись назад вверх по Пруту, неприятельская конница преследовала отступавших, но без пользы для себя.
9 июля пополудни войско достигло места, носившего название Новое Станелище: здесь расположили обоз к реке, и войско стало около него в линию; к вечеру явилась неприятельская пехота и артиллерия и стала к горе, от русской линии с версту; неприятель занял также и другой берег реки. Турецкая пехота и конница наступала прежестоко, бой продолжался до ночи, но неприятель нигде не мог повредить русской линии; наконец неприятельская конница отступила, а пехота всю ночь стреляла из пушек"
(мое: вот вам прежестокий бой весь день и артиллерийская стрельба всю ночь)
и еще далее
"Но и визирь находился в затруднительном положении: янычары, испуганные отчаянным сопротивлением русских, потерявши 7000 человек своих, решительно отказались возобновить нападение 10 числа"
(мое: если не было боев, то откуда 7 тысяч погибших янычар?)
Вот так.
Не знаете вы истории, так и не лезьте сюда со своими дилетантскими рассуждениями. | для Number34:
Это кто же из них присутствовал в составе окруженной турками армии Петра, если не секрет?
В качестве примера можно назвать шотландского офицера Питера Генри Брюса, состоявшего на русской службе в 1710-1724 годах.
В Прутском походе был в чине капитана артиллерии.
В 1782 г. в Англии были опубликованы «Мемуары Питера Генри Брюса, эск[вайра], офицера на службе Пруссии, России и Великобритании, содержащим известия о его путешествиях по Германии, России, Татарии, Турции, Вест-Индии...»
Там как раз описана трехдневная непрерывная атака турок на русский лагерь Петра Первого. | | Иоанн Грозный который 4 | для Неодрамон:
На основании воспоминаний русских и европейских офицеров и дипломатов, а также турецких свидетельств о волнении янычар, я думаю, что бои были.
А зачем какие-то особые сложности воспоминания иностранцев. турок и так далее по списку, если имеются вполне официальные документы?
Например
1. Походный журнал 1711 года (издан еще в 1854 году)
2. Журнал или Поденная записка, блаженныя и вечнодостойныя памяти Государя Императора Петра Великаго с 1698 года до заключения Нейштатскаго мира, часть 1 (издана первый раз аж в далеком 1770 году, если современное переиздание, то 2011 год)
Вот в "Журнале или Поденной записке...", который каждый может посмотреть сам в интернете,
- на странице 316 написано (я пишу сама, ибо там с ять и иными старыми буквами текст): "В 9 день поутру турки на наш арьергард с пехотой и конницей наступили... бою более 5 часов..."
- на странице 317 написано: "неприятель был кругом оных и непрестанно докучал нападениями"
- на странице 318 написано: "... на войско Российское после полудня часа за 3 часа до захождения солнца жестокую атаку последующим образом:... той бой стрельбой продолжили близ трех часов и более до самого вечера... пехота турецкая хоть и нестойкая, однакоже зело жестоко билась...но понеже они ту атаку в одном только месте чинили, то с нашей стороны то место свежими людьми подкрепляли... отчего их зело много побито как из пушек так и из ружья мелкого (понеже хотя бы как пушкарь и плохой был и хотя бы в перестрел стрелять, то людей не миновать, так густо они стояли), что потом сами турки сказывали, что их тут около 7000 пропало; и тако оные с помощью Божию отбиты..."
- на странице 319 написано: "... неприятель и за рекою Прутом на горе имел батарей и людей множество, с которых по нашим войскам стреляли и воду из реки брать мешали...
В 10 день по утру... жестоко продолжали стрельбу пушечную...."
Это вам официальный журнал боевых действий, то есть исторический документ и в нем четко виден непрерывный бой русских войск.
Впрочем, потери русской армии прямо говорят о жестоких боях на протяжении 4-х дней: 4 800 убитых из 38-тысячной армии - это безвозвратные потери в 12,5%, то есть просто огромные. | | да | Ага, велик. На своём месте.
Сделаем допущение. Берём условного Петра. Помещаем в иную среду. Ну, допустим, на место дедушки Михаила, в его годы. Что станет делать Петя без Лефорта, Брюса, Меньшикова, Шереметьева, Демидова и прочих? Так же станет ездить в Немецкую слободу? Отправится в Голландию? Станет бороды боярам брить, на шведа задираться, брать Азов? Ну Азов, положим, казаки возьмут. А остальное… Будет делать ровно то, что Миша делал в своё время. И безо всяческих Стрелецких казней и прочих взбрыков
Роль личности в истории, ахах | для Эмплада:
Чтобы гуглить надо знать.
Когда знаешь - не гуглишь, а говоришь без бумажки.
Так, кстати, и Петр велел: дабы дурь каждого была видна.
А Ваши бездумные копипасты указывают на обратное, сколько бы Вы не надували щеки. | | Да | для Неодрамон:
А что тут необычного?
Повторю. Необычно то, что выдаваемый за великого тактика полководец со свитой умудряется вляпаться в ту самую ошибку, на которой только что якобы гениально словил противника.
А там не написано случайно, что армия Огилви была разбита под Гродно и вышла именно поэтому?
А что, она там была прям-таки наголову разбита, а не драпанула из-за угрозы окружения?
Это не тот ли Огилви, что сначала месяцами медлил с исполнением приказов Петра, а затем вдруг упс... Пришлось уйти, дабы не оказаться окруженным. А потом, как я понимаю, в ставку прибыл один бойкие мальчонка "пироги подовые" и стал лезть во все и вся, внеся сумбур в управление войском, в котором войско и пребывало вплоть до назначения командующим Шереметьева. Только это было уже в конце июля, а до этого несколько месяцев подряд союзники оставались без поддержки.
Я имел в виду Юст Юля, датского посланника.
Так он же в Прутском походе не участвовал.
Суровов взял Измаил, имея в принципе меньше войск, чем противник. А лагерь, даже укреплённый, до крепости точно не дотягивает.
Смотрите, как у Вас интересно получается. Суворов, значит, не числом, а умением биться умел. Захудалый египетский фортик Наполеона тоже сдерживал. А "боеспособная" армия Петра, на момент начала русского похода Карла вполне сопоставимая и по численности, и по вооружению, была почему-то вынуждена драпать сотни верст, оставляя выжженную землю (к радости местного населения), срывать укрепления одних своих крепостей, а других и вовсе бросать без поддержки?
Жаль, Август их не выполнил.
Давайте его поругаем: "Ах ты гадкий нехороший Август. Ты не понял всю глубину гения своего союзничка, что свалил из Гродно и драпал за Минск и далее. Ну что тебе стоило держаться одному еще полгодика? У тебя же есть неприступный Кенигштайн под Дрезденом..." ((
Жаль, Карл полез под Полтаву)
Спасибо генералу Морозу.
Что вообще понимается под трусостью.
Под трусостью понимается сдача врагу своей территории на многие сотни километров и тактика выжженной СВОЕЙ земли.
Со времен Александра Македонского военная наука давно уже вышла за пределы скифской тактики.
Испанцы вели партизанскую войну против Наполеона, атакуя и уничтожая отдельные отряды.
Только ли? Сарагоса, например, героически держалась и так и не была взята.
На основании воспоминаний русских и европейских офицеров и дипломатов, а также турецких свидетельств о волнении янычар, я думаю, что бои были.
Вот смотрите, как интересно получается. Тому самому Юст Юлю (сидящему где?) кто-то о ходе боев сообщал, да? Иначе откуда бы ему и коллегам данные для мемуаров брать. Но, о чудо, те самые сводки-донесения и прочие документальные свидетельства внезапно не обнаруживаются, зато обнаруживаются тонны ретроспективных воспоминаний и т.д. Хотя, казалось бы, 18 век, в бумаге и чернилах дефицита нет, грамотных хватает и архивное дело поставлено...
И потом, если рассуждать логически, стали бы турки, имея большой численный перевес, упускать случай уничтожить вражескую армию без больших потерь?
Если рассуждать логически, то им намного приятнее видеть скулящего о пощаде императора, без потерь получить контрибуцию и с позором отправить его восвояси. А заодно подразнить его так и не пойманным Карлом. И цель была достигнута. | В 10 день по утру... жестоко продолжали стрельбу пушечную...."
Это вам официальный журнал боевых действий
Вот ведь забавно:
Окружение случилось 19 июля. Капитуляции запросили 22 июля (3 дня спустя), а 23 уже подписали мирный договор.
И на тебе - десятый день подряд бьются. ))))
Вот вам и "официальный" журнал боевых действий. )) | для Number34:
выдаваемый за великого тактика полководец со свитой умудряется вляпаться в ту самую ошибку, на которой только что якобы гениально словил противника.
Та самая ошибка - это недооценка сил противника?
Я, кажется, уже не раз говорил, что это очень распространённая ошибка. Её совершали даже такие опытные полководцы, как Марцелл или тот же Наполеон.
Последний - также неоднократно.
Это не тот ли Огилви, что сначала месяцами медлил с исполнением приказов Петра, а затем вдруг упс...
То есть это Огилви виноват, а не Пётр
Так он же в Прутском походе не участвовал.
Он привёл дневник генерала Алларта, с которым встречался и которого знал лично.
"боеспособная" армия Петра, на момент начала русского похода Карла вполне сопоставимая и по численности, и по вооружению
Потому что Карл был опасным противником, который неоднократно разбивал польские и саксонские войска. Да и русские тоже.
Давайте его поругаем
Нет, давайте лучше Петра поругаем, который единственный из всей коалиции оказывал помощь союзнику на его фронте.
Спасибо генералу Морозу.
Это уже даже не смешно.
Карла победили военным путём.
Сарагоса, например, героически держалась и так и не была взята.
Как и Полтава.
им намного приятнее видеть скулящего о пощаде императора, без потерь получить контрибуцию и с позором отправить его восвояси
Нет, вы точно считаете турок дураками(
И на тебе - десятый день подряд бьются. ))))
А вам не приходило в голову, что до решительной фазы битвы( штурм турками русского лагеря) были иные боестолкновения?
Практически весь поход заполнен постоянными стычками с мобильными отрядами татар.
скулящего о пощаде императора
Вот интересно. О русском императоре говорите всякую пакость, а европейцы у вас уже не позорно скулят( Август, который побежал к Карлу заключать мир; Дания, которая вышла из войны в первый же год, хотя могла попытаться героически подраться со шведским флотом).
Вроде умный человек, а предвзятость чувствуется. | Или нет?
дебильнейший вопрос, или попытка всех сделать дебилами. Я имею в виду что попытка всё отфармотировать на плохой/хороший, великий или не очень - это и есть дебилизм.
все те кто вошёл в Историю - уже великие, включая и Гитлера и Сталина и Ленина - не зависимо как вы к ним относитесь. Другое дело что пытаются всегда покрасить и разделить на хороший/плохой и так далее. А по мне так что Гитлер что Наполеон вытащили свои страны из глубокой задницы, потом кучу народа положили по миру, потом сходили в Россию где угробили совсем до хрена наших и своих, огребли и очень хреново кончили, но один национальный герой, а другой национальный позор. А лично я особой разницы не вижу между ними | Ну у подобных ыкспертов всегда так, раз у нас что то хорошее случилось, значит ген. Мороз, или чудо случилось,а скорее другие помогли. Если плохое, ну так что с отсталых то взять.
Замена сознания у таких прошла прекрасно. | для Неодрамон:
Та самая ошибка - это недооценка сил противника?
Ошибка - это полезть на рожон и дать себя утянуть в глубь чужой территории. Еще раз повторю: я охотно верю, что один и тот же полководец неоднократно совершает одну и ту же ошибку (молод, горяч и т.д.). Но чтобы тот, кто якобы целенаправленно тактически ловил противника (а не просто драпал, надеясь на чудо, что невесть кто противника измотает), тут же сам попадал в ту же ловушку - это за гранью моего понимания.
То есть это Огилви виноват, а не Пётр
Ситуацию можно оценивать по-разному (спасибо тому же вмешавшемуся Меншикову), однако очевидно одно: упомянутого Вами разгрома Огилви не было, армию Огилви отвел. Иными словами, отступил, оставив союзников без поддержки. О чем, собственно, я и говорил.
Он привёл дневник генерала Алларта, с которым встречался и которого знал лично.
Еще раз обращаю Ваше внимание на отсутствие документальных источников тех самых дней в окружении перед позорной капитуляцией и выкупом при наличии косвенных ретроспективных источников.
Потому что Карл был опасным противником, который неоднократно разбивал польские и саксонские войска. Да и русские тоже.
Так это же прекрасно! Согласитесь, одолеть сильного и отважного противника почетно вдвойне. А уж тем более про победу не числом, а умением. Вы же сами мигом вспомнили суворовский штурм укрепленного Измаила, так? Вот это действительно был бы заслуженный день воинской славы, и не коллективное избиение измочаленного "шведа под Полтавой" с последовавшей неудачной гонкой за сбежавшим старым калечным лисом (которую придворные мифологи любят опустить).
Это уже даже не смешно. Карла победили военным путём.
Ничего смешного. Почему Карл, метивший взять Москву, внезапно пошел к Полтаве, вместо того, чтобы догонять драпающего Петра? Что там было про самую холодную зиму?
Как и Полтава.
Совершенно верно. Поэтому гарнизон Полтавы - настоящие герои, но уж никак не подошедшая спустя месяцы "подмога".
Нет, вы точно считаете турок дураками(
Напротив, они весьма грамотно заманили в ловушку хваленую армию разгромщиков "шведа под Полтавой", унизили и выпустили практически за плату и прочие важные уступки (см. условия мира), не пролив реки турецкой крови.
А вам не приходило в голову, что до решительной фазы битвы( штурм турками русского лагеря) были иные боестолкновения?
Напротив, мне как раз приходило в голову, что глуповатый поисковый бот по имени Эмплада отзвуки тех самых боев попытается выдать за героическую схватку окруженной турками армии Петра перед капитуляцией. Как видите, я не ошибся. ;)
О русском императоре говорите всякую пакость, а европейцы у вас уже не позорно скулят( Август, который побежал к Карлу заключать мир; Дания, которая вышла из войны в первый же год, хотя могла попытаться героически подраться со шведским флотом).
Ну вот, опять аргументация в стиле "а зато у них там негров линчуют". ;)
Напомню, что эта тема создана про величие именно Петра (а никак не про величие Августа или датского флота), поэтому и обсуждаются в ней поступки Петра. Будет тема про Августа - поверьте, достанется и ему (благо, есть за что).
Что же до величия Петра - оно несомненно. Два метра роста все-таки, детинушка вполне великим уродился. Как, собственно, я уже здесь отмечал. | для Number34:
тут же сам попадал в ту же ловушку
Разные обстоятельства.
Как я уже говорил, Пётр переоценил масштаб помощи, который ему должен был оказать Дмитрий Кантемир. Он сделал неверное решение, потому что имел неверные исходные данные.
на отсутствие документальных источников тех самых дней в окружении
Честно, не интересовался этим вопросом, однако не уверен, что их нет. Надо поднять полковые журналы тех времён, если они сохранились.
Но они могут и не сохраниться - в этом не будет ничего удивительного, учитывая, сколько времени прошло.
Ну а у турок с документацией и того хуже - их армия в основной массе была иррегулярной. Если у них сохранились данные об убыли янычар на тот период, можно ознакомиться с ними. Но я сомневаюсь, что они сохранились.
С другой стороны воспоминания десятков офицеров, которые говорят об одном и том же - это довольно убедительное доказательство. Думать, что все они( люди разных национальностей) дружно сговорились, довольно наивно.
Согласитесь, одолеть сильного и отважного противника почетно вдвойне.
Я не переоцениваю Петра как военачальника. В плане тактики он сильно уступал и Суворову. Поэтому он сделал то, что должен был сделать для гарантированной победы.
И, учитывая, что Карл попался в ловушку, план удался.
за сбежавшим старым калечным лисом
Это так вы называете одного из величайших полководцев Европы?)
Почему Карл, метивший взять Москву, внезапно пошел к Полтаве
Учитывая, что Карл решил пойти в Украину ещё до зимы, что то тут не сходится.
Поэтому гарнизон Полтавы - настоящие герои, но уж никак не подошедшая спустя месяцы "подмога"
Учитывая, что подмога наголову разбила шведскую армию - вполне себе герои.
они весьма грамотно заманили в ловушку хваленую армию разгромщиков
Подождите. Вы же сами говорили, что нельзя давать врагу наступать на своей территории. Туркам надо было встретить Петра у границ, а не позволять ему лезть вглубь своей империи. Они струсили!
не пролив реки турецкой крови.
Боевые потери у них были больше, чем у русских. Небоевых видимо ещё больше, учитывая иррегулярность их армии и большую массу неопытных ополченцев, испытавших тяготы перехода.
Ну и учитывая, что сами турки впоследствии жёстко критиковали визиря за это решение, они были недовольны результатом.
эта тема создана про величие именно Петра (а никак не про величие Августа или датского флота), поэтому и обсуждаются в ней поступки Петра.
Так проблема в том, что ни один великий( то есть изменивший историю) человек не является безупречным, я как раз об этом писал ранее.
И Ганнибал терпел поражения, и Наполеон совершал глупости, и Карл V был вынужден униженно просить мира у Сулеймана Великолепного. |
<<|<|3|4|5|6|7|8|9|10|11|12|13|>|>>К списку тем
|
