Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|698|699|700|701|702|703|704|705|706|707|708|>|>>
| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
для Эмплада:
да! так им! :о | для gardif:
Тогда читаем:между рекой и Днестром- обсурд?Да обсурд еще какой.
Вот и мне кажется, что абсурд.
Правда, не обсурд, как у Вас, а абсурд.
А в чем я его вижу?
Да в том, что Вы дважды в посту упоминаете: Причем Днестр упоминается не один раз
А до этого писали про Днепр.
Определитесь для себя, о какой реке Вы желаете толковать.
Поэтому, если Фоменко, что-то и подгоняет, то Вы просто извращаете тексты и меняете свои собственные слова от поста к посту.
то зачем им скрывать подлинное место битвы,впрочем как и русским летописцам?
А его и никто не скрывал. Только сейчас под теми названиями понимают совсем другое место.
Простой пример.
Откройте газету 1942 года и прочтете про бои в Сталинграде.
Даже современная, далекая от истории молодежь может не сказать - где это было. А уж за рубежом и подавно не скажут, если больше ничего не уточнять.
И перестаньте наконец говорить о союзе Дмитрия с Тохтамышем.
А вот это не просто факт, а факт общеизвестный, во всех летописях упомянутый, никем кроме Вас не оспариваемый. | | для Эмплада:Да виноват Днепр но сути моего поста не меняет.Я допустил ошибку а вы чтобы уйти от ответа на нее сразу переключились.Некрасиво. | для Эмплада:
во всех летописях упомянутыйПриведите место из летописей | для Эмплада:
А его и никто не скрывал. Только сейчас под теми названиями понимают совсем другое место.Ну да Дон и Днепр тогда текли по Москве. | для gardif:
Да виноват Днепр но сути моего поста не меняет.Я допустил ошибку а вы чтобы уйти от ответа на нее сразу переключились.
А в Вашем посту 14037 было на что отвечать?
Так я и ответила на него полностью.
Могу повторить свой ответ про Ваш пост: абсурд еще какой
Приведите место из летописей
После Куликовской битвы Тохтамыш при помощи Тимура, овладел престолом Золотой Орды и послал послов к русским князьям с известием о своем воцарении. Князья приняли послов с честью и, в свою очередь, отправили послов с дарами для нового хана.
Знаменательно, что князь Дмитрий и «вольный царь» хан Тохтамыш вместе радуются победе над Мамаем на Куликовом поле и обмениваются по этому случают послами и подарками: согласно Симеоновской летописи, царь Тохтамыш и князь Дмитрий Донской обменялись по сему поводу «поминками».
То же происходит, когда Тохтамыш окончательно добивает хана Мамая на реке Калке – той самой.
Рогожская летопись сообщает, что русские князья отправили в Орду своих послов «со многими дарами к царю Тохтамышу», а он направил к «Дмитрию и всем русским князьям» своих послов, дабы те рассказали им, как он «супротивника своего и их врага Мамая победил».
Итак, все в Ваших руках.
Берите Симеоновскую и Рогожскую летописи и читайте.
Ах, да!
Еще ведь дань.
Так ее как платили до Куликовской битвы, так и продолжали платить вплоть до 1476 года, когда Великий князь московский Иван III отказался уплачивать дань хану.
Сам Дмитрий Донской выплачивал повышенную дань Тохтамышу и оставил старшего сына Василия в Орде в качестве заложника, чем сохранил великое княжение и впервые смог передать его своему сыну без ханского ярлыка.
Только после поражения Тохтамыша от Тимура в 1391—1396 годах выплата дани прекратилась до нашествия Едигея в 1408 году. | для Эмплада:
После Куликовской битвыЭто я знаю все отлично,разговор про союз до Куликовской битвы.И что вежливый обмен подарками без прошения ярлыка это у вас уже союз?Я рад что вы согласились со мной про абсурд. | для gardif:
И что вежливый обмен подарками без прошения ярлыка это у вас уже союз?
Естественно, и подарки тоже.
Но особо уплата дани.
И оставление сына в "гостях".
И разгром противника Тохтамыша - Мамая.
разговор про союз до Куликовской битвы
Это у Вас такой разговор, причем возникший только что.
У меня его, такого разговора, не было.
Пока Тохтамыш не был ханом Орды, какие могли быть союзы?
Это крамола против официальной власти, коей Дмитрий присягал.
Другое дело, что Мамай по определению не мог быть ханом, а значит всегда был бунтовщиком, а значит врагом хана и его союзника - Москвы.
Я рад что вы согласились со мной про абсурд.
И еще раз готова это повторить про большинство Ваших постов.
Рада, что Вы это с моей помощью наконец поняли. | для Эмплада:
Это у Вас такой разговор, причем возникший только что.Не надо все коверкать по вашему обыкновению,я комментировал слова Lao:упускаеться главное - "куликовская битва" єто просто внутриордынская раборка
хан тохтамыш с московскими и другими вассальными кньзьями против сепаратиста темника мамая, на сторону которого стали княжества руси | для Эмплада:Да еще насчет дани позволю себе из Вики что бы долго не искать:
Русь по старине должна платить дань Золотой Орде, за что Тохтамыш обещал Дмитрию Московскому свою милость и защиту от врагов. Послы были встречены со всеми почестями и одарены дорогими подарками, но от дани и признания покорности Дмитрий отклонился | | Да не было монголов на Руси. | для gardif:
Не надо все коверкать по вашему обыкновению
Обвинение мимо.
Со мной разговор о союзах только что возник.
Потому я и написала - Это у Вас такой разговор, причем возникший только что
Да еще насчет дани позволю себе из Вики что бы долго не искать
Опять мимо.
В 1376 году Дмитрий, тогда еще не Донской, воспользовавшись ослаблением Золотой Орды, на которую напали с юга орды Тамерлана, впервые в истории отказался платить дань Орде.
Опять же и некому было, так как ханы сменялись один за другим.
Только когда на престол твердо сел Тохтамыш, дань снова была отправлена.
А для этого ему нужно было разбить Мамая, далеко не побежденного на поле Куликовом.
Послы были встречены со всеми почестями и одарены дорогими подарками, но от дани и признания покорности Дмитрий отклонился
В апреле 1383 года Дмитрий выплатил Тохтамышу дань за 2 прошедших с поражения Мамая года.
Но вернемся к Фоменко и Носовскому.
Сразу после Куликовской битвы, как нам говорят историки, «Мамай, бежавший в свои степи, столкнулся там с новым врагом: то был Тохтамыш, хан заяицкой Орды, потомок Батыя. Он шел отнимать у Мамая престол Волжской Орды, как похищенное достояние Батыевых потомков. Союзник Мамая Ягелло… оставил Мамая на произвол судьбы. Тохтамыш разбил Мамая на берегах Калки и объявил себя владетелем Волжской Орды. Мамай бежал в Кафу… и там был убит генуэзцами».
Сразу обращает на себя внимание схожесть между описанием Куликовской битвы и битвы на Калке.
1) Две крупные битвы происходят в один год, а именно в 1380 году.
2) В обеих битвах разбит один и тот же полководец — Мамай.
3) Одна битва происходит на Калках, то есть КЛК без огласовок. Вторая — на Куликовом поле, тоже КЛК без огласовок. Налицо явная близость названий: КАЛКА — КУЛИКОВО. Мы уже отмечали этот факт.
4) В обеих битвах присутствует литовский союзник Мамая, изменивший ему или «не успевший оказать помощь».
5) После битвы с Тохтамышем Мамай убегает в КАФУ. Точно так же после Куликовской битвы Мамай убегает в Кафу.
Это практически все, что известно о разгроме Мамая на Калках.
Наша гипотеза.
Разгром Мамая на Калках — еще одно описание Куликовской битвы, причем попавшее в летописи под тем же годом.
Описание очень краткое, в отличие от развернутого изложения событий Куликовской битвы.
Если эта наша гипотеза верна, то ХАН ТОХТАМЫШ — это ДМИТРИЙ ДОНСКОЙ.
Очень важный вывод, идеально укладывающийся в нашу общую реконструкцию.
В самом деле, как мы видели, летописи считают Тохтамыша потомком Батыя.
Но мы уже отождествили Батыя с Иваном Калитой.
Дмитрий Донской — ВНУК Ивана Калиты, то есть действительно ПОТОМОК БАТЫЯ. Здесь летописи совершенно правы. | для Эмплада:
Со мной разговор о союзах только что возник.Я свами вообще об этом не заговаривал смотрите посты.
В апреле 1383 года Дмитрий выплатил Тохтамышу дань за 2 прошедших с поражения Мамая года.Правильно,после 1382г.после похода Тохтамыша на Москву,что с перепугу не сделаешь?А до этого как я и писал союза как такового не было. | для Эмплада:
Наша гипотеза.
Разгром Мамая на Калках — еще одно описание Куликовской битвы, причем попавшее в летописи под тем же годом.
Описание очень краткое, в отличие от развернутого изложения событий Куликовской битвы.
Если эта наша гипотеза верна, то ХАН ТОХТАМЫШ — это ДМИТРИЙ ДОНСКОЙ.
Очень важный вывод, идеально укладывающийся в нашу общую реконструкцию.
В самом деле, как мы видели, летописи считают Тохтамыша потомком Батыя.
Но мы уже отождествили Батыя с Иваном Калитой.
Дмитрий Донской — ВНУК Ивана Калиты, то есть действительно ПОТОМОК БАТЫЯ. Здесь летописи совершенно правы.Так, дальше уже давайте без меня, всего вам хорошего. | для gardif:
Так, дальше уже давайте без меня, всего вам хорошего.
Хозяин - барин.
Правильно,после 1382г.после похода Тохтамыша на Москву,что с перепугу не сделаешь?
Так ведь на Москву Тохтамыш пошел спасать Дмитрия Донского, своего верного союзника.
В Москве же начался бунт против князя.
Это все подробно написано в летописи «Повесть о нашествии Тохтамыша».
1. Дмитрий выступил из Москвы, чтобы сразиться с Тохтамышем. То есть армия вышла в поход.
Далее в «Повести о нашествии Тохтамыша» говорится, что в походе между князьями, воеводами и боярами началась «розность». В результате Донской бросает армию и уезжает «вборзе на Кострому». «Вборзе» — значит «быстро». То есть бежит. Да что ж случилось такое, что великий князь бежит из своего войска?
В летописной повести употреблено аккуратное такое слово «розность», вроде разногласий на кухне. Но ведь действие происходит в армии, в походе! И если великий князь-командующий бежал от такой «розности», это значит — был заговор, мятеж с угрозой для жизни князя.
Вот Вам факт: Дмитрий бежит от своего войска.
2. По логике, Донской должен бежать к Москве, к своему оплоту. Куда ж еще?! Тем более, там его жена и новорожденный ребенок. Но он бежит «на Кострому». Почему? А потому, что в Москву ему уже нельзя, там, в Москве, одновременно с мятежом в войске, вспыхнул бунт! Тут уже в летописной повести прямо говорится: «А на Москве бысть замятня велика и мятеж велик зело». Мятеж!
Вот другой конкретный факт: в Москве мятеж.
3. А вот другое, отмеченое в «Повести…» — «сбежались с волостей». Кто побежит в город, охваченный бунтом? Понятно, вор и мародер, тут можно поживиться. А также тот, кто знает и участвует в общем заговоре, тот, кто поспешил поддержать мятеж. Это свои люди, из Московского княжества.
Но далее, после «волостей», написано: «и елико иных градов и стран». То есть люди из других городов и стран! Вот те и на… Как же быстро они здесь очутились. И что им надо, зачем приехали?
А это в приложении к предыдущему: В Москве быстро оказалось множество чужих людей.
4. Снова главный вопрос: против кого и чего мятеж? И снова нет ответа… Получается полная чушь. Если Донской, по летописной версии, — защитник Москвы и земли Русской от «поганых татар», то почему Москва свергает его?
Значит, бунтовщики за татар? Но почему тогда они не встречают Тохтамыша хлебом-солью? А, наоборот, запираются и открывают огонь со стен. Значит, они против Донского и против Тохтамыша. Тогда — за кого? Кого они принимают, встречают и привечают?
В «Повести…» дается ответ: «Приехал в град литовский князь Остей, внук Ольгердов». Добавлю — племянник Ягайлы. И что же он сделал? Читаем: «И ободрил людей…» Стал там вождем, временным князем, организовал и возглавил оборону от Тохтамыша…
А вот и зачинщики всего действа в Московском княжестве: появляется литовский князь - племянник Ягайлы.
Так, кто же тогда Тохтамыш?
Верный друг, союзник, "отец родной", не оставивший в беде своего "молодшенького", от которого можно ждать ба-а-альших денежек и против которого учинили "нелепицу" и "вороство" литвины.
Что сделал Тохтамыш?
Пришел, усмирил бунт и мирно ушел, попутно, на обратном пути, разорив еще одного врага Дмитрия - рязанского князя. | | эх интересно у вас тут, какие темы уже обсуждали?) | | монголы тихо курят в сторонке )) | для Эмплада:
И снова нет ответа… Получается полная чушь. Если Донской, по летописной версии, — защитник Москвы и земли Русской от «поганых татар», то почему Москва свергает его?Никого Москва не свергала,все защитники смылись:"В городе же Москве начался великий мятеж, были люди в смущении, как
овцы без пастыря, среди горожан не было согласия: одни хотели засесть и за#
переться в городе, а другие задумали бежать из Москвы, и были раздоры
промеж ними великие, одни с имуществом въезжали в город, а другие из го#
рода бежали, ограбленные".и да в повести ясно сказано москвичи в осаде ждали помощи,когда князь Остей навел порядок:«Не страшно нам нашествие поганых та#
тар, раз у нас такая неприступная крепость: стены каменные, а ворота — же#
лезные; у татар не хватит терпения долго стоять под городом, когда им угро#
жают с двух сторон — из города наши бойцы, а вне города — соединенные си#
лы наших князей» | для gardif:
Никого Москва не свергала,все защитники смылись
А как же княгиня?
Значит вроде бы и не смылись.
В городе же Москве начался великий мятеж
Вот поэтому и только после мятежа и побежали все сторонники Дмитрия Донского или просто богатые люди.
Первое дело при мятежах - грабеж.
Вы же и приводите - а другие из города бежали, ограбленные
да в повести ясно сказано москвичи в осаде ждали помощи
Осталось уточнить, откуда?
Князь то от войска тоже бежал, что Вы соизволиваете как-то опустить.
когда князь Остей навел порядок
Естественно навел, если он представлял далеких организаторов мятежа.
Опять же.
Вы оспариваете, что он был племянником Ягайлы - Великого князя Литовского?
у татар не хватит терпения долго стоять под городом, когда им угрожают с двух сторон — из города наши бойцы, а вне города — соединенные силы наших князей»
Вот только чьих это - "наших"?
В устах племянника Ягайлы это звучит несколько двусмысленно.
Нет?
Однозначно только, что не Дмитрия, так как он от русского, московского войска бежал.
А вот что сделали татары, появившись под Москвой?
Вами описанное положение было в Москве, когда к ее стенам подошел передовой отряд ордынской конницы.
Татары спросили: «Есть ли здесь князь Дмитрий?»
Им со стен ответили: «Нет».
При этом одним словом ответ не ограничился, а состоял из многих разных слов, потому как, отмечается в «Повести…», на стенах было много шатающихся пьяных: «Пиани шатахуся…»
Вот Вам и вопрос: татары то спрашивают про князя.
Дальнейшее поведение Тохтамыша вроде бы загадочно. Он начинает штурм.
Зачем?
Ведь цель хана — найти и покарать Дмитрия Донского якобы за измену.
А если строго по летописи — то просто так, чтоб не возвеличивался.
Но Дмитрия-то в городе нет. Это с одной стороны. А с другой стороны — зачем штурмовать и убивать тех, кто в данный момент является врагом Донского и значит — его союзником?
Мятежники отчаянно сопротивляются. И тогда на сцену выходят сыновья Дмитрия Константиновича Нижегородского. Они начинают переговоры, уверяют бунтовщиков в миролюбии татар и князь Остей и другие вожаки мятежа ему верят.
Почему?
Не потому ли, что они — свои, участники общего хитро закрученного заговора, и теперь считают, что они совместно обманули Тохтамыша. Отворяют ворота Москвы и выходят навстречу чуть ли не крестным ходом.
Вера в суздальцев - это вера в своих собратьев заговорщиков.
Ведь сопротивление мятежников татарам налицо, а как только заговорили суздальцы все сразу мирно открыли ворота. А ведь Вы только приводили слова князя Остея, да и настрой был на оборону.
Вытекает цепочка рассуждений восставших: свои (суздальцы) с татарами, вместе ищут князя, дабы покарать, значит нам ничего не грозит и мы с ними, отворяй "робята" ворота. | для Эмплада:
В устах племянника Ягайлы это звучит несколько двусмысленно.Вообще не как не звучит,это слова горожан,а то что Остей литовец,так в войсках Дмитрия и татар полно служило,кстати грабежей и в 1941г.в Москве было очень много когда враг стоял у ворот. |
<<|<|698|699|700|701|702|703|704|705|706|707|708|>|>>К списку тем
|
