Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|703|704|705|706|707|708|709|710|711|712|713|>|>>
| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
для Эмплада:
А что это Дмитрий, тогда еще не Донской, отправился на ДонВсе просто упредить соединение Ягайлы с Мамаем(Олега Рязанского я не беру,он мне кажется подписался соблюдать нейтралитет).Да был риск и он оправдался.Что же, если взять теорию Фоменко, Мамай не соединился с Ягайло на Оке, что ему тогда помешало?Почему он явился вдруг в Москву без Ягайлы? | | Да а кстати пришла в голову шальная мысль на веяная Эмпладой,почему Дмитрий все таки-Донской,почему не Московский?Или в переводе на фоменковский язык это звучит как "Дмитрий Водник"? | | ВодникНет лучше звучит-Водяной. | для gardif:
Все просто упредить соединение Ягайлы с Мамаем(Олега Рязанского я не беру,он мне кажется подписался соблюдать нейтралитет).Да был риск и он оправдался.
Так ведь натянуто все это рассуждение.
Ведь согласно официальной версии битвы Литва была в одном переходе от татар, а Рязань вообще в тылах постоянно маячила.
Вот и пришлось придумывать, что Мамай не утерпел, не дождался еще суток и начал бой на неудобном для него поле.
Вдумайтесь еще раз.
1. Все происходит в Диком поле, где нет населения, укреплений, городов со стенами и много больших равнин, степей
2. Мамай идет на соединение с союзниками, которых сам уговорил на этот поход
3. Мамай постоянно, ежедневно шлет гонцов в оба союзных войска и знает их место точно на каждый день
4. Мамай имеет конницу, которой требуется разгон, то есть чистое поле
5. Основная тактика монголо-татар со времен незабвенного Чингиза охват флангов и стрелы
6. Мамай не дожидаясь суток до подхода союзников бросается в атаку в лоб на поле с прикрытыми флангами (пишут, что аж спешил всадников)
Вопрос.
Что за блоха его укусила, что за спешка появилась, когда Дмитрий влез в мышеловку, перейдя Дон?
Достаточно литовцам и рязанцам встать с той стороны реки, а татарам уходить от боя и русские умрут от голода.
А ведь Мамай считался весьма искусным, талантливым полководцем.
А Дмитрий?
Еще раз.
Что он искал в этих степях?
Поход на Калку в 1223 году русских князей был отлично ему известен и пагубность попыток воевать в степях с более подвижным войском была аксиомой тех времен.
Если же хотел бить врага по частям, то чего же не начал с Рязани?
Она была под рукой и против такой силы не то что не устояла бы, а и урона особого не нанесла бы.
А вот в степях пытаться помешать соединиться более подвижным врагам со своим пехотными ополчениями - это абсурд.
Но весь этот абсурд снимается при рассмотрении гипотезы Носовского и Фоменко. | | для Эмплада:Вот в том то и удача полководца,если бы Суворов учитывал все обстоятельства,то мало бы он сражений выиграл,возможно Мамаю подкинули дезу,ведь разведка у русских тоже работала,и как то его спровоцировали. | для Эмплада:
абсурд снимается Вы так и не ответили на вопрос:Почему он явился вдруг в Москву без Ягайлы? | для gardif:
Что же, если взять теорию Фоменко, Мамай не соединился с Ягайло на Оке, что ему тогда помешало?Почему он явился вдруг в Москву без Ягайлы?
А вот это можно рассмотреть.
Сразу снимаются все недоуменные вопросы о действиях Дмитрия.
Он на своей земле, неудобной по ландшафту для действий конницы, не стеснен в выборе позиции с хорошими, закрытыми флангами.
Встав у Москвы, к тому времени южной окраины русских, владимировских земель Дмитрий разделяет всех своих врагов.
Мамай идет с юга, Ягайло - с запада, Олег - с востока.
Обратите внимание, что именно Москва может быть местом их встречи.
Отмечу, что дорога через рязанские земли была более дальним путем именно для Мамая (это из Сарая так идти лучше, но Мамай Сараем не владел)
Татары из земель мамаевых, лежащих от Днепра до Дона и иногда до Волги должны были идти Муравским шляхом — одним из главных путей нападения татар вплоть до начала XVII века на Великое княжество Московское.
То есть по водоразделу рек Ворскла, Северский Донец и Сейм, между верховий притоков Оки и Дона через Куликово поле, далее следовал через броды Упы и её притоков до Тулы, где открывалась прямая дорога к переправам через Оку (в районе Серпухова, а не Коломны, где якобы собирал войска Дмитрий).
Ягайло просто обязан был идти через земли Твери, своего союзника и врага Москвы. Так безопаснее и ближе, да и дороги там известны, благо отец его много раз ходил тут. Опять же снабжение продовольствием проще осуществлять чем в необжитых местах.
Но это и таит подводные камни. Литва должна была опасаться внезапных ударов со стороны русских князей и потому шла медленнее.
Про рязанцев и говорить нечего. Они могли выступить только видя впереди татар, иначе москвичи их сразу смяли бы.
Кстати, это сразу разрешает загадку истории: что Дмитрий не разгромил Рязань.
Да он ее не мог разгромить, так как не был на рязанских землях.
А теперь о нетерпении Мамая.
1. Месяц то стоял сентябрь и возможные и затяжные дожди на Руси сильно помешали бы воевать коннице. Да и лучники с отсыревшей тетивой мало эффективны.
Батый то зимой воевал в тех же условиях, а Ногай летом.
2. Мамай находится в лесной местности, где татары себя чувствуют неуютно. И дело не только в психологии, но и еще в неудобных условиях для соблюдения своих воинских уставов, уставов Чингиза.
3. Мамай находится на чужой земле, которую знает значительно хуже противника, и в праве ожидать внезапных (как сейчас сказали бы - партизанских) ударов по его растянувшимся войскам. А войска растянулись - дороги то большей частью лесные.
4. Литва опаздывает, так как идет осторожно и может в любой момент быть связана врагом, так как вступила в московскую зону обороны с многочисленными укрепленными городками. А то и разгромлена, ведь враг у себя дома и где основные силы не ясно.
5. Бой под Москвой сразу отсекает достоверность о близости литвинов.
6. Синхронизировать время вступления в московские пределы в те времена не представлялось возможным по техническим причинам.
Итого.
Для Мамая ждать союзника, которого можно не дождаться и подвергаться при этом внезапным ударом по растянутым войскам - абсурд, противоречие военному опыту.
Теперь о выборе поля.
В пределах московской земли Кулишки - верх мечтаний татар.
Тут хотя бы можно развернуть войска во всю ширь (напомню, что Кулишки по размерам как раз соответствуют описанию боя, в отличии от тульского аналога).
А о флангах приходится вынуждено забыть, ведь это лучше чем штурмовать засеки на лесных дорогах.
Так что и тут все в порядке.
Вот и выходит, что с точки зрения маневров, выбора поля боя гипотеза Фоменко и Носовского абсолютно не противоречива. | | для Эмплада:То есть по вашему глупый Мамай без союзников сразу полез к Москве и опять принял бой в неблагоприятной местности? | для gardif:
Вот в том то и удача полководца,если бы Суворов учитывал все обстоятельства,то мало бы он сражений выиграл,возможно Мамаю подкинули дезу,ведь разведка у русских тоже работала,и как то его спровоцировали.
Не надо сегодняшние реалии переводить на те времена.
Никаких разведок, кроме дозоров не имелось.
А дозор - это всего-лишь, в сегодняшних терминах, войсковая разведка.
Возможно великий Чингиз и дошел до стратегической разведки, хотя бы и вынужденно (он и его полководцы зачастую вообще ничего не знали о большинстве объектов нападения).
Но не Дмитрий же, который даже Куликовской битвой руководить был не в состоянии.
Кстати.
Это ведь весьма интересный вопрос.
Кто же все-таки руководил?
Дмитрий воевал простым дружинником, Бренко стоял под стягом в доспехах князя, Боброк и Владимир в засаде.
Но ведь бой шел не один час и не просто месиловка это была.
Пример.
В центре и на левом фланге русские были на грани прорыва своих боевых порядков, но помог частный контрудар, когда «Глеб Брянский с полками владимирским и суздальским поступи через трупы мёртвых».
Кто увидел возможный прорыв врага и дал указание на контрудар?
Мамай вот руководил и место выбрал приличное - Красный холм. | | для Эмплада:Ну да никаких разведок,вы наших предков за наивных простачков не считайте,Тохтамыш перед походом на Москву,захватывает Волжскую Булгарию и вырезает всех русских купцов,спршивается зачем резать мирных купцов?А Захарий Тютчев посланный к Мамаю с дарами перед самой Куликовской битвой.Но всех героев невидимого фронта мы никогда естественно не узнаем. | для gardif:
То есть по вашему глупый Мамай без союзников сразу полез к Москве и опять принял бой в неблагоприятной местности?
А в чем вы увидели глупость?
Мамай поступал так, как делали до него десяток раз все монголо-татарские полководцы от Батыя: пошел на русские княжества в глубь их территории для полного покорения.
Когда это русские могли выдержать удар татарского войска?
Мелкие набеги не в счет, мелкие отбить сдуру всегда можно.
Шахмагонов оценивает соотношение сил татарского войска и русского при размерах более 1000 человек как 1 к 10 в пользу татар.
И это весьма правдоподобно. Ведь русские потеряли в битве от трети до половины войска (по разным источникам), а вот большей части татар удалось уйти (с этим приходится согласиться, так как иначе с кем же Мамай выступил к Калке)
Союзники ему нужны более всего для того, чтобы удержать их от сговора с москвичами.
И для быстрой зачистки территории после победы. Возможно даже для переложения на них окончательную зачистку русских земель за соответствующие уступки разумеется.
Ведь в тылу у него висел Тохтамыш, а это вам не какие-то ополчения - там такие же степные батыры, как и у него.
Хотя сам Тохтамыш ему, как полководец, в подметки не годился.
И еще раз.
Это сейчас Москва расположена в центре государства. Тогда это было самое южное княжество из союзных ему земель.
Тем паче, что Носовский и Фоменко считают, что столицей тогда у Дмитрия была в Костроме.
Летописный рассказ дает основание утверждать, что причиной битвы послужил пограничный спор между князем Великого Новгорода Дмитрием и рязанским и литовским князьями (соответственно Олегом и Ягайло). Рязанский и литовский князья договорились изгнать Дмитрия из Москвы, Коломны, Владимира и Мурома, считая, что Москва по праву принадлежит Литве, Коломна, Владимир и Муром - Рязанскому княжеству. Для осуществления своего плана они пригласили царя Мамая (смотри "Сказание о Мамаевом побоище").
Таким образом. Куликовская битва была сражением за обладание спорными городами Москвой, Коломной, Муромом и Владимиром. | для Эмплада:
Когда это русские могли выдержать удар татарского войска?Хотя бы река Вожа,после которой у Мамая резонно должны появится опасения. | для gardif:
А Захарий Тютчев посланный к Мамаю с дарами перед самой Куликовской битвой
Так Вы попытку примирения считаете разведкой?
Тютчев В 1380 был отправлен великим князем Дмитрием Иоанновичем в качестве посланника к Мамаю.
По пути успел узнать важную информацию о союзе русских князей с Мамаем.
Как об этом говорится в «Сказании о Мамаевом побоище»:
«Князь же великий Дмитрий Иванович послал к нечестивому царю Мамаю избранного своего юношу, по имени Захарий Тютчев, испытанного разумом и смыслом, дав ему много золота и двух переводчиков, знающих татарский язык. Захарий же, дойдя до земли Рязанской и узнав, что Олег Рязанский и Ольгерд Литовский присоединились к поганому царю Мамаю, послал быстро вестника скрытно к великому князю.»
Мамаем Тютчев был встречен крайне недружелюбно, но всё же сумел наладить диалог с ханом, который предложил русскому посланнику сотрудничество и даже должность ханского наместника на Руси. Давая уклончивые ответы, Тютчев проявил дипломатическую гибкость и сумел вернуться живым из опасного посольства, хотя успеха не добился.
То есть результаты его действий можно оценить как разведывательные, но никак не саму его посылку к Мамаю, как разведчика.
Тохтамыш перед походом на Москву,захватывает Волжскую Булгарию и вырезает всех русских купцов,спршивается зачем резать мирных купцов?
Так ведь не только резать, а еще и выведывать, куда они денежки припрятали.
Прочтите любой роман про разбойников, пиратов, варваров и увидите, что выяснять у заведомо богатого человека, попавшегося в руки, о месте хранения его богатства - первейшее, ради чего все затевается.
Что до Тохтамыша?
Вы прикажете ему своих купцов в Волжской Булгарии резать? | для Эмплада:
своих купцов в Волжской Булгарии резатьО, там собирались купцы из разных стран. | для gardif:
Опять масса однострочных постов.
Ну что тут поделать!
О, там собирались купцы из разных стран.
Вот именно.
Но если следовать по Вашей логике, то всех их надо резать, так как они шпионы.
А вот согласно моей, так можно поступать только с врагами.
Но вернемся к Булгарии.
Вы же что, из Вики это почерпнули?
"Летом 1382 года Тохтамыш внезапно захватил Волжскую Булгарию. Чтобы исключить возможность доставки в Москву известий о действиях Тохтамыша, русские купцы и гости были перебиты или заключены под стражу".
Заметим, что это написано в статье про нашествие Тохтамыша на Москву.
И именно судьба русских относится к содержанию статьи.
Но ведь вряд ли захват Булгарии был совершен только ради купцов.
Там имело место быть неподчинение Тохтамышу и попробуйте угадать, что было с купцами и жителями этого края.
А пресечение сообщений о выдвижение войска путем изъятия всех, могущих донести об этом противнику, является азбукой военного искусства и используется уже несколько тысячелетий.
Только к разведывательной деятельности купцов это не имеет никакого отношения.
Но это одно рассуждение и только как противопоставление Вики.
А вот вернемся к первоисточникам и прочитаем:
В 1382 г. Тохтамыш «посла Татаръ своих в Булгары… и повеле торговци Рускые избити и гости грабити, и суды их с товаромъ отъимати и попровадати к себе на перевозъ»
Где тут разговор о задержании купцов и пресечении слухов?
Тут ясно написано о грабеже и изъятии товаров.
Хватит о купцах, я было пропустила интересное Ваше высказывание:
Вот в том то и удача полководца,если бы Суворов учитывал все обстоятельства,то мало бы он сражений выиграл
Так и дадим слово этому баловню судьбы, по Вашему мнению разумеется:
"Сегодня удача, завтра удача, помилуй Бог! Надобно же немного и ума!"
(возможно сам Суворов сказал чуть по другому, а несколько переделал его слова Полевой в 1843 году, но суть от этого не меняется) | для Эмплада:
немного и ума-здесь ключевое,ни как не противоречит моему если бы Суворов учитывал все обстоятельстваА насчет купцов,они были одни из каналов поставки развед.информации.А сторожевые полки несли в основном охранительную функцию. | для Эмплада:
Опять масса однострочных постовЧто вы от меня хотите? Я тыкаю одним пальцем,долго ищу знакомые буквы.Вы научную работу что ли пишиите?Давай те лучше ее напишем про времена Святослава и Владимира "Красное Солнышко" | для Эмплада:
Многоуважаемая, в последний раз прошу Вас оставить при себе "остроумные" высказывания в адрес оппонентов или организаторов Клуба. Оскорбления здесь никто терпеть не будет, прекратите нарушать Правила форума и Игры.
В свою очередь, если Вас задели мои некоторые высказывания, прошу у Вас прошения за них. | для МаркизПомидор:
Последний раз прошу Вас сдерживать эмоции.
Здесь место для проведения цивилизованных дискуссий на любую тему, а не балаган. | для gardif:
"Напиши мне письмо, хоть две строчки всего"
Веселые ребята - Напиши мне письмо
немного и ума-здесь ключевое,ни как не противоречит моему если бы Суворов учитывал все обстоятельства
Да ради бога!
Мне вспомнилось, вот я и обыграла Ваши слова.
А насчет купцов,они были одни из каналов поставки развед.информации.
Снова не спорю.
Но канал информации и разведчик - несколько разные понятия.
Например, при методе "выведывания" источник развединформации даже не подозревает, что он ее выдает.
А сторожевые полки несли в основном охранительную функцию.
А вот тут по вредной привычке позволю себе совсем не согласиться.
Сторожевой полк - в допетровских русских войсках та часть их, которая соответствует нынешнему авангарду
(Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона)
Титульные полки — полки, на которые в походах делилось русское войско в XVI и, частично, в XVII веках.
К титульным полкам относились три или пять полков — Большой, Передовой и Сторожевой, а также полки Правой и Левой руки.
Позднее (по времени) к ним, в случае Государева похода, добавлялись Государев полк (состоявший из служилых людей московского чина), Ертаул (разведывательный отряд), а также Большой Наряд (артиллерия).
Первоначально эти полки были связаны с боевым построением рати перед сражением.
Одним из первых свидетельств о делении войска на подобные полки является Куликовская битва 1380 года, в которой оно было разделено на Большой полк, полки Правой и Левой руки, Сторожевой и Засадный полки.
То есть ни о какой в основном охранительной функции данного полка речи и быть не может.
Это была в те времена всего-лишь часть тактического построения войск на поле боя.
А для охранительных задач на марше использовалась "крепкая сторожа" - сильный разведывательный отряд, выдвигаемый на несколько переходов вперед с целью установления местонахождения противника, выяснения характера его действий и добывания "языка" (пленного).
Данную информацию привожу по Разину "История военного искусства", том 2.
Выделение сторожевого полка как тактической единицы с функцией охраны войска произошло только в XVI веке.
Аналогичное построение войск было и у арабов, только звучало все гораздо поэтичней:
"Утро псового лая" - первая линия, россыпные конники
"День помощи" - вторая линия, авангард
"Вечер потрясения" - третья линия, основные силы
с "Аль Мугаджери" и "Аль Ажари" - правым и левым крылом
"Знамя пророка" - общий резерв. |
<<|<|703|704|705|706|707|708|709|710|711|712|713|>|>>К списку тем
|
