Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|704|705|706|707|708|709|710|711|712|713|714|>|>>
| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
для AndreBlood:
Многоуважаемая, в последний раз прошу Вас оставить при себе "остроумные" высказывания в адрес оппонентов или организаторов Клуба. Оскорбления здесь никто терпеть не будет
А где в моих постах Вы увидели оскорбления?
Даже по отношению к постам МаркизПомидор у меня никаких претензий нет - привыкла, несмотря на все его поведение и обороты речи, и не реагирую.
А если Вас лично вдруг задел вопрос о длительном отсутствии исторических анекдотов в теме, так ее (тему), на мой взгляд, украшающих, то я тут не причем.
Это ведь констатация факта, причем полностью относящаяся к теме про историю и людях об истории пишущих.
Помните у Пушкина в "Евгении Онегине"?
"Он рыться не имел охоты
В хронологической пыли
Бытописания земли:
Но дней минувших анекдоты
От Ромула до наших дней
Хранил он в памяти своей".
Это ведь классика и ничего зазорного или обидного в данных словах нет. Просто два разных подхода к истории и ее изучению.
А вообще то.
Вы же - координатор.
Так где же хоть один Ваш пост про Куликовскую битву или взятие Москву Тохтамышем?
Ведь столь высокое звание подразумевает и знание, которое неплохо бы услышать дабы установить историческую правду.
Можно и про начало финской войны-продолжения, о которой дискутировали всего пару-тройку дней тому назад.
Мы то вот неофиты, не члены Клуба, по Вашему личному замечанию - резвимся не зная точки зрения клубных знатоков, так пора бы ее (точку зрения) и услышать. | для Эмплада:
Прошу прощения, но я почти целиком ушел в реал, времени на написание постов на обсуждаемые темы нет.
Но пару минут на просмотр обсуждения выкраиваю, поэтому еще раз прошу вести себя корректно по отношению к оппонентам. | для двуличная:
14144
там нет ни какого абсурда
русские княжества почувствовали свою силу, что они способны противостоять врагу в чистом поле где нет ни стен, ни башен
а Орда чувствовала слабость
со времён битвы на Калке прошло время и многое изменилось.
Теория Фоменко строится на подтасовках
как едва похожие названия, вольное обращение с фактами, да и простое искажение.
Куликово Поле у тебя то в Москве, то на калке. Дмитрий уже тохтамышь и воюет с собственным народом. ))
не зря научное сообщество уже не рассматривает больше его теорию, да и он сам занимается только рубиловом бабла с простаков - с тебя например. )
Что у тебя есть ещё забавного по этой теме?
чисто посмеяться.
С таким уровнем доказательств твои посты можно считать только тролингом и флудом - увы.
Кстати: а где ссылки на первоисточники? - представь где брала копипасту.
*****
Кажется я пропустил какой то вопрос ко мне и он теперь затерялся - если не трудно повторите, кто задавал.
Повторюсь, что главный урок Куликовской битвы тот, что Русь не могла противостоять врагам, Орде, будучи разделённой на отдельные княжества.
Необходимо объединение вокруг сильной руки.
В данном случае получилось объединение вокруг Москвы.
а могло быть вокруг Смоленска, Литвы, или Владимира...
Но только не вокруг Новгорода - торговцы ни где и ни когда не могли подняться выше собственной выгоды. | для Эмплада:
Я что-то не поняла Ваш пост 14001.
Замечательный способ увернуться от прямой и открытой полемики и начать, выдергивая строчки у оппонента, подменять тезис и просто врать.
Так были найдены в Москве стрелы или нет?
Где я писала о стрелах в Москве? Я писала о стрелах на Куликовым поле - в Москве такого топонима НЕТ. Не путайте, по простоте и хитрости, с Кулишками.
Да в русской деревне железки брошенной не случалось, кто-нить подбирал, нёс кузнецу! Едва узнав о сече лютой на Куликовом - из-под Коломны бы дошлые русичи добирались, чтоб поле обшарить и обзыркать на предмет стрел и прочих железок - не хуже металлоискателей
По этим Вашим словам, археологам в Москве делать нечего - все начисто подобрано.
При чем здесь Москва? Речь идет о Куликовом поле, а где Куликово поле, известно всем, кроме Фоменко и его последователей. Именно о недостатке археологического материала на Куликовом поле у Дона шла дискуссия выше. Передергиваете.
А вот после нашествия добрых гумилевских монголов археологи находят множество стрел на месте былых пепелищ - на сотни километров кругом, видимо, собирать было уже некому...
По этим Вашим словам, археологи находят множество стрел.
Опять передергиваете! Ну сколько можно врать и троллить! Археологи, по их словам, находят множество стрел в тех местах, на которые пришелся первый удар монгольского нашествия и которые не смогли быстро восстановиться - например в известном городище на Суле.
Вы сначала сами определитесь, хотя бы для себя: находят или нет. Я всё объяснила, где и что находят. И если бы не хитрости оппонентки (в народе это называют "хитрож---стью"), мне не пришлось бы повторяться.
Не было битвы в Кулишках! Предлагаемый ФоменкоЭмпладой маршрут похода Дмитрия к месту битвы абсурден, для всякого, кто знает Москву не по карте. Собираться в Коломенском, затем топать до Девичьего поля, дважды переходя Москву-реку, затем опять возвращаться - то ли через реку, то ли через Кремль и давать бой где-то примерно в километре от Кремля, в Кулишках, уже заселенном тогда месте - это полный абсурд!
Не находящий подтверждения ни в одном источнике, как я четко поняла из дискуссии. Зато Дмитрия зовут Донским! И слово "Дон" было названием большой реки на юге еще во времена "Слова о полку Игореве"!
Как там историк, не болеет? Я тебе сказала, кирза, не трогай моего отца! Иначе Маркиз Помидор тебе верхом куртуазности покажется....
Игрок забанен смотрителем -Аннушка- до 2013-11-12 12:22:41 // п.2.2 правил форума | для Aliriel:
Замечательный способ увернуться от прямой и открытой полемики
замечательный способ увернуться от прямой и открытой полемики - написать невнятную муть и требовать на нее ответить, а на вопросы обвинять оппонента во всех грехах.
Где я писала о стрелах в Москве?
вас спросили, вы можете прямо ответить на вопрос?
При чем здесь Москва?
при том, что обсуждается альтернативное место проведения битвы, если вы этого еще не поняли, тогда сначала разберитесь, а потом обвиняйте других
Археологи, по их словам, находят множество стрел в тех местах, на которые пришелся первый удар монгольского нашествия и которые не смогли быстро восстановиться
а как быстро восстановилось Куликово поле в Тульской области? там же никто не жил в то время. Получается что в местах где жили люди находки есть, а там где никого не было, почему то нет. И кто же передергивает?
Я всё объяснила, где и что находят.
не надо объяснять, ответьте на вопрос "Так были найдены в Москве стрелы или нет?"
маршрут похода Дмитрия к месту битвы абсурден
это полный абсурд!
это конечно весовые аргументы в диспуте. | | Мое мнение почему Мамай вступил в сражение на невыгодных условиях следущие: русские переправились через Дон и столкнулись нос к носу с Мамаем.Но не дело царю убегать в степь как зайцу,а ведь у него было много и пехоты.Его расчет задавить сразу численным преимуществом,лобовым ударом столкнуть русских в Дон,так бы и произошло,если бы не засадный полк.Ведь времена Калки прошли,и тактика изменилась,русские уже бы не стали бегать за его конницей. | Да не хотел Мамай идти ни на какую Русь. Что он там потерял? Тем летом он с безбожным Тохта-мышем игрался в догонялки-пряталки. Кто первым догонит кого, тот того и прибьёт.
Ну, Тохта-мышу это надоело. Он и подговорил двух доблестных вояк, - Митяя и Ягайлу.
- Идите, пошустрите, - говорит, - в Мамаевых тылах. Хоть в Крым, хоть на Рязань идите. Что ни возьмёте, будет ваше, насовсем.
Митяй всегда готов подраться и пограбить. Повёл полки к Оке. А братана, Вована Храброго, послал к Ягайле.
- Передай, встречаемся на Куликовом поле.
Тем временем шпионы донесли Рязанскому Олегу:
- Митяй с Ягайлом на Рязань пошли.
- Как на Рязань?!! Да это ж беспредел! Ужо я их! А ну, пошли к Мамаю!
На место стрелки Митя первый заявился, на ясной зорьке перейдя Непрядву. А к вечерку и Храбрый подоспел, с литовским легкоконным авангардом.
- Идёт Ягайла. Завтра будет здеся.
Всё вроде хорошо. И вдруг, откуда ни возьмись, беда.
- Мамай! Он уже рядом! Завтра битва!
Вот рассвело. Ягайла не пришёл. Зато на огромном холме впереди стоит уже шатёр Мамаев. И его тумены готовы к бою.
Великий полководец Дмитрий снял золочёный шлем. Сшёл с княжьего коня. И – Митькой звали…. Спрятался в толпе.
Владимир – тоже не дурак, хоть и зовётся Храбрым. Засел в засаду, за леском.
- Чего я буду выхваляться, лезть вперёд? У князя Дмитрия – могучие полки. Глядишь, и сам управится с Мамаем. А нет, так мы поможем. Погодя.
Годил он час, другой….глядит – московцы храбро бьются. Но всё ж теснит, одолевает их Мамай.
- Помочь бы надо брату, - молвит Храбрый.
- Ты погоди ещё, - в ответ ему Боброк, - Гляди, вот-вот падут уже Димитриевы стязи. Случись чего, кому быть первым князем на Руси, как не тебе?
- Что ж, погодим….
И пали стяги. Москвичи бегут. Мамай победно вскидывает руки. И тут – гонец.
- Ягайла вборзе прёт! Заходит с тыла!
-Быстро, отступаем! – вскричал в сердцах Мамай.
Ордынцы повернули вспять. А Храбрый тут как выскочит из леса:
- Ату его! Хватай! Держи, а то уйдёт!
С дружиной верною погнался за Мамаем. Вёрст пятьдесят гнались. Пусть не догнали, так разгорячились.
А Дмитрия, едва живого, отыскали под берёзой. «Вот незадача, - сетовал Владимир опосля, - Случись я там, уж я бы чем помог!»
Мамай, поспешно убегая от Ягайлы, Попался Тохта-мышу, и пропал.
Ягайла плюнул, и отправился домой.
Побитые полки Митяя рязанцы гнали до ворот Кремля. Забрали весь обоз, и раненых побили.
И дома князя Митю встретили неласково.
- Как так? Ты, княже, очумел? Ты зипунов не добыл. Войско положил. Зачем ты нам такой?
Терпели до весны. Затем прогнали прочь. Позвали за литовскими князьями.
- Придите, володейте нами.
Пришлось уж Тохта-мышу выручать союзничка….
Вот так и было всё.
А вы говорите, побоище.... | Как обычно, позволю себе ознакомить постующих с некоторыми базовыми понятиями, дабы не было высказываний околонаучных и некорректных.
Теория Фоменко строится на подтасовках
как едва похожие названия
Что такое - разбор схожести или несхожести географических названий?
Вопрос имеет принципиальную значимость, ведь одно и тоже место имеет, зачастую, даже в одно конкретное время несколько названий, а у разных народов однозначно разные и зачастую весьма непохожие названия.
Что уж тут говорить про другие времена.
Так какая же наука занимается этим непростым вопросом?
Топонимика.
А частью какой науки является топонимика?
Ономастики.
Для сведения: Ономастика, ономатология — наука, изучающая имена собственные всех типов и их происхождение.
Имеет ли она отношение к истории?
Однозначное.
Ономастика — историко-лингвистическая дициплина, изучающая имена собственные и их происхождение; в частности, историческая антропонимика является вспомогательной исторической дисциплиной.
А что это такое?
Вспомогательные исторические дисциплины (другое наименование — специальные исторические дисциплины) — относительно самостоятельные отрасли исторической науки, которые своими специфическими методами изучают определённые виды или отдельные стороны формы и содержания исторических источников.
К вспомогательным историческим дисциплинам традиционно относят палеографию (включая кодикологию), дипломатику, генеалогию, геральдику, сфрагистику и эпиграфику, историческую метрологию, нумизматику и бонистику, хронологию, историческую географию, историческую информатику, источниковедение, архивоведение, документоведение,
историческую ономастику (это то о чем мы говорим),
историческую антропонимику, историческую демографию, фалеристику и некоторые другие.
Иногда к числу вспомогательных исторических дисциплин относят особые разделы исторической науки (историографию, методологию истории) или даже специальные исторические науки (археологию или, реже, — этнографию).
Тогда работа Носовского и Фоменко строго научна и лежит в использовании топонимики, вспомогательной научной дисциплины, для решения частного вопроса истории - определения места Куликовской битвы.
Отсюда следует, что высказывание да и он сам занимается только рубиловом бабла с простаков в корне неверно и предвзято.
Ведь вопрос о месте Куликовской битвы возник не просто из головы того же Фоменко.
Этот вопрос стал закономерным и с каждым годом все более насущим из-за того, что на официально признанном месте Куликовской битвы в Тульской области многолетние раскопки (систематические с 1980 года, то есть уже 33 года) ничего не обнаруживают и каждый сезон только подтверждает эту пустоту. | для НегославЪ:
очень не плохо! )))
для Эмплада:
Как обычно, позволю себе ознакомить постующих с некоторыми базовыми понятиями, дабы не было высказываний околонаучных и некорректных.
прекрасно, прекрасно
оставим замечания - не так важно
вот до этой строчки:
Тогда работа Носовского и Фоменко строго научна и лежит в использовании топонимики, вспомогательной научной дисциплины, для решения частного вопроса истории - определения места Куликовской битвы.
а вот отсюда и начинаются "нюансы":
1. использование научных терминов не делает работу научной
2. "использование" топономики или другой науки не делает выводы и рассуждения заведомо верными
3. и очень соблазнительно прикрывать свои ошибки и нестыковки умными словами и терминами.
Попробуй связать чем то более убедительным Куликово поле, Калку и Кулиши, чем КЛК
а для их связи ты от одних допусков переходишь к другим - тут у тебя уже князь Дмитрий - хан Тохтамышь
и т.д.
есть описание происходившего(ты его приводила ни раз) и твои предположения начинают ему противоречить
Кулишки слишком близко к Москве, а Калка слишком далеко и в стороне
Куликово поле, то что считается им сейчас - близко подходит по описанию, а то что там найдено мало предметов объясняется эррозией, разложением и т.п.
+ с поля были собраны трофеи и похоронены погибшие
ещё + то что поле может находится не много в стороне, чем считают теперь
не на Калке - нет, а +/- десяток-другой километров
не принципиально
Принципиально важен сам факт этого сражения - великого сражения- попытки русских княжеств выйти из под диктата Орды | Случись чего, кому быть первым князем на Руси
а русь, позвольте спросить, где была в то время? | | Русь ждала кто будет её князем, естессно. | Принципиально важен сам факт этого сражения - великого сражения- попытки русских княжеств выйти из под диктата Орды
вот где собака порылась
"русские" сражались, или были союзниками, по крайней мере, мамая
а донской и околомосковские княжества, вассалы и верные слуги, сражались на стороне орды
так что теперь принципиально важно у вас? | Русь ждала кто будет её князем, естессно.
в каких землях, позвольте спросить? | для Lao:
Вы считаете, что только галицкая земля имеет право называться Русью? Что другие осколки Киевской Руси недостойны так именоваться? | А можно вопрос?
Не много ли на поле Куликовской битвы и в окрестностях литовцев?
Командуют в сражении литовские князья.
Боброк – заведомый литвин.
Владимир женат на литовской княжне.
И сам Ягайла рядом – самый хитрый и расчётливый хищник Восточной Европы. Наш Дмитрий рядом с ним, всю жизнь проживший под опекою Алексия, не выглядит орлом. Дмитрий явно чего-то боится. Бренок в его доспехах погибает….
Литовский след? Один из ключевых моментов истории? Литва могла вобрать в себя всю Русь? У нее уже есть обширная страна, сильнейшее войско, харизматичный лидер.
И свой митрополит (всея Руси). Киприан. А где митрополит – там Русь…. | Позволю себе возврат к посту 14138 и его (поста) фразе-обличению Фоменко (поясняю, дабы много не цитировать):
а выдумки новоиспечёных историков пишутся
На что в посту 14140 мною был дан ответ в отношении Фоменко:
Ну, если считать "новоиспеченным" ученого, занявшегося вопросами истории с 1974 года и проводящего исследования в данной отрасли человеческого знания уже 39 лет, то тогда кого считать не "новоиспеченным"?
В связи с этим возникло еще одно рассуждение-пример.
Для начала, так сказать, теория.
Гениальность — необычайно высокие интеллектуальные способности.
Например, к совершению изобретений и открытий, оригинальному мышлению, продуктивной деятельности.
Причем предполагается, что гениальный человек достигает высот именно в том, к чему его тянет, чему он отдается с полной силой. Существует мнение, что гениальность требует универсальных интересов незаурядной личности.
К чему я это написала?
К переходу на личности.
Сэр Исаак Ньютон — английский физик, математик, механик и астроном, один из создателей классической физики.
Автор фундаментального труда «Математические начала натуральной философии», в котором он изложил закон всемирного тяготения и три закона механики, ставшие основой классической механики.
Разработал дифференциальное и интегральное исчисления, теорию цвета и многие другие математические и физические теории.
То есть по всем мыслимым меркам - гений, что не оспаривалось ни его современниками, ни потомками.
Ярким примером этого служит фраза из Вики: "Приходится учитывать и культ Ньютона в Англии, заставлявший авторов воспоминаний наделять великого учёного всеми мыслимыми добродетелями, игнорируя реальные противоречия в его натуре".
В ней ключевое слово - культ.
А теперь посмотрим на круг его интересов.
Детство - чтение книг, стихосложение и особенно конструирование различных механизмов, то есть он относится и "физикам и к лирикам".
Колледж, и снова физика и лирика, вплоть до теории музыки.
Жизнь Ньютона сложилась так, что математика и физика оказались на острие его интересов, вернее это обеспечивало его существование.
А как относились современники и даже великие современники к его научным достижениям?
Да так же как сейчас относятся к теориям Фоменко или Гумилева.
Пример.
В 1672 году Ньютон опубликовал свою теорию цвета. Известный ученый Гук заявил, что результаты Ньютона его не убедили; его поддержал Гюйгенс на том основании, что теория Ньютона «противоречит общепринятым воззрениям».
Вам не видно сходство в методах критики?
Если нет, полистайте последнюю сотню постов данной темы.
А ведь время показало и быстро показало, что прав был Ньютон.
Но гениев понимают плохо и даже великий Лейбниц выступал по ряду вопросов против Ньютона, "...и был, по-моему, неправ" (Высоцкий).
Итак Ньютон - гений, постоянно не понимаемый в своих теориях современниками, даже весьма одаренными или тоже гениальными.
Это все было далековато от науки истории, хотя само по себе тоже история.
Что еще совершил Ньютон?
А об этом говорит даже название его труда «Хронология древних царств», которую Ньютон писал 40 лет.
(позволю провести аналогию с Фоменко: 39 лет и 40 лет)
В книге рассмотрена хронология событий Древней Греции, Египта, Ассирии, Вавилона, Мидии, Персии и Израильского царства с точки зрения математики и собственных расчетов датировок событий Ньютоном.
(позволю провести аналогию с Фоменко: наука математика в истории)
В книге была предпринята попытка пересмотра древней хронологии. Результаты исследований Ньютона значительно расходятся с принятой в настоящее время датировкой исторических событий.
(полная аналогия с ныне критикуемыми авторами "Новой хронологии)
А вот теперь вернемся к началу поста и вспомним, что гений всегда совершает эпохальные открытия в той области, которой реально увлекается.
Просматривается логическая цепочка:
Ньютон - гений (общепризнано)
Историей увлекался беспримерно ( | Не уместилось.
Тогда придется повторить - добавить вывод.
А вот теперь вернемся к началу поста и вспомним, что гений всегда совершает эпохальные открытия в той области, которой реально увлекается.
Просматривается логическая цепочка:
1. Ньютон - гений (общепризнано)
2. Историей увлекался беспримерно (около 40 лет работы)
3. Его выводы в истории равнозначны выводам в физике или математике.
Значит они (выводы о ложности современной хронологии) верны.
А вот современники и более отдаленные потомки могут гениальность выводов титана не осиливать в силу своего уровня (в случае с Ньютоном это усугубилось его смертью, то есть невозможностью отстоять свои величайшие достижения в истории), за редкими исключениями, которыми в наше время является Фоменко со товарищи. | 14177
Маразм крепчал, сказочка будет уже в тему.
vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/401/401760.htm | 3. Его выводы в истории равнозначны выводам в физике или математике.
А вот это к логике отношения не имеет. | для Aliriel:
А вот это к логике отношения не имеет.
Как Вам угодно.
Но вот тут надо выбирать однозначно: либо гений, либо нет.
А вот если все-таки гений, то и в науке истории он таковой,
так как гениальность - это не констатация одного конкретного достижения человека, а его внутренняя структура, которая во всем, что его сильно интересует, проявляться должна одинаково.
Эти рассуждения не какая-то там официальная историческая наука, опирающаяся на мнения кучки людей с дипломами
Эти рассуждения являются тем самым научным методом, о котором так любят рассуждать на страницах тем.
Основные характеристики научного метода являются контролируемость, операциональное определение и повторяемость.
Вот повторяемость в действиях гения - это и есть критерий научности понимания его структуры.
Следовательно, вывод гения Ньютона о ложности современной хронологии является верным в той степени, как и его закон всемирного тяготения, то есть в пределах земных условий. |
<<|<|704|705|706|707|708|709|710|711|712|713|714|>|>>К списку тем
|
