Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|67|68|69|70|71|72|73|74|75|76|77|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
для Lizun:
Тогда создай парию по ликвидации Израиля - о чем вы говорите, что есть - то есть, на все воля Божья, я не настолько ортодоксален чтобы полностью разделять некоторые позиции, но и люблю свой народ, традиции... короче, мои взгляды охватывают по половине и того и другого)). | для Чувырло:
что есть - то есть, на все воля Божья,
Именно так. И если она противоречит Талмуду,то толкование Талмуда не совсем правильное.
Я говорил только о том,что создание Израиля было мечтой еврейского народа на протяжении тысячелетий и в его создании огромная заслуга Сталина.
До сих пор в домах некоторых изралетян висят портреты Сталина и они ему благодарны.
Особенно тех,чьи предки вместе с русскими,украинцами... защитили свой народ от полного уничтожения. | для Lizun:
создание Израиля было мечтой еврейского народа
висят портреты Сталина и они ему благодарны. - да я и не отрицаю и не против)), только вот не нужно говорить за всех евреев)), потому, самые влиятельные ортодоксальные течения, как раз таки, относятся к этому равнодушно.
А благодарность - это такое явление, добровольное, а когда ею попрекают ( что весьма характерно для многих русских, причем не имеющих непосредственного отношения к победе) и требуют - начинается либо отрицание, либо - ерничество)) | самые влиятельные ортодоксальные течения, как раз таки, относятся к этому равнодушно.
этих не надо было спасать) | | Вы в категоричной форме выражаете свое мнение, выдавая его за истину и при этом считаете, что некоторые его так же категорично и в штыки воспринимают)), вычленяете из сообщений только то, что хотите видеть. А еще - слишком идеализируете своего Сталина, это - такое же зло, как и Гитлер, просто ему повезло больше - мое личное мнение)) | А еще - слишком идеализируете своего Сталина, это - такое же зло, как и Гитлер
всё зло с распятия Иисуса началось гг) | для var01:
всё зло с распятия Иисуса началось гг) - как же я тебя..."люблю", троллье )) | для Чувырло:
Разве кому-то нужна благодарность?
Лично мне- нет.
И я говорил не от лица еврейского народа,а только высказывал своё мнение,опираясь на исторические факты и официальную позицию государства Израиль.
Нет,это уже не о Сталине ,а о необходимости для еврейского народа существования независимого и суверенного государства Израиль. | для AndreBlood:
Вы на протяжении всей дискуссии оперируете цифрами о поражении наших танков в начальный период войны. У меня по ним возникло пара вопросов:
1)Откуда они?(дайте ссылку на источник)
Ссылку дать не могу. Когда я читала и выписывала данные из серьезных источников, я это делала для себя и ссылок на литературу не оставляла (диссертаций и книг именно на эту тему не планировала, просто попутный материал). А объем был большой, так как доступ у меня тогда был приличный.
Однако часть таблиц из тех же источников сейчас видела в книге Широкорада "Бог войны третьего рейха", но у него они несколько сокращены, так как цели книги другие. Ею можете воспользоваться, она доступна.
Единственное что могу гарантировать, что большая часть цифр, которыми располагаю, взята не из популистических современных книг, а из военных трудов и сопоставлялась по разным источникам (по возможности конечно).
2)Почему Вы не выложите их полностью,чтобы сразу отпали вопросы о том, чем немцы нанесли танкам наибольший урон?
Таблицы большие и разные здесь их не поместить,да и смысла нет. А вопросы все равно останутся, Вы же сейчас их задаете.
А так: до сентября 1942 года % поражения советских танков
20 мм - 4,7%,
37 мм - 10%,
50 мм (танковая+ ПТО чешские и французские 47 мм) - 7,5%,
50 мм (ПТО) - 54,3%,
75 мм - 10,1%,
88 мм -3,4%,
105 мм - 2,9%,
не установлено - 7,1%.
А далее по более поздним операциям, вплоть до Берлинской. Но это только одна из таблиц.
немцы предпочитали расстреливать их издалека из артиллерии - ну так мозги у них были на месте,в отличии от наших командиров, которые бросали эти танки на позиции немцев без малейших шансов до них добраться.
А вот с этим я полностью согласна и об это много писала в теме.
Все танки так или иначе могут поражаться, неуязвимых нет. Качественное превосходство (совокупность мощи огня и защиты) советских танков на начало войны было значительным, количественное огромным, а вот использование шло вопреки всем теориям и наукам. | к 1423:
самые влиятельные ортодоксальные течения, как раз таки, относятся к этому равнодушно. - да и многим неортодоксальным, кстати - тоже)), есть множество других личностей заслуживающих уважения и благодарности, и ваш Сталин - точно не в первых рядах в этом списке. Есть же индивиды называющие себя иудеями, которые умудряются есть борщ на со свиным мясом и сметаной, так же есть и те, кто портрет Сталина в доме держит)) | К постам об войсках НКВД:
22.06.41 НКВД 334 900 чел. (161 тыс.чел. в погран.войсках, 173 тыс.чел. во внутр.войсках)
пограничные войска 167 582 чел.
оперативные войска 41 589 чел.
охрана железных дорог 63 700 чел. (1679 объектов охраны)
охрана промышленных предприятий 29 300 чел. (145 объектов охраны)
конвойные войска 38 311 чел.
другие войска 44 600 чел.
Всего 14 дивизий НКВД, 18 бригад НКВД, 21 полков НКВД
29.06-15.07.41 формирование 15 стрелковых дивизий на базе войск НКВД (в каждую из НКВД выделялось 500 офицеров, 1000 сержантов, остальные - обычные мобилизованные)
Всего 22.06.41-1.05.45 сформировано 53 дивизии, 20 бригад, 30 бронепоездов + несколько сот отдельных полков, батальонов, отрядов НКВД, большая часть из которых, особенно в 1941-42 годах участвовала в боях. | для Эмплада:
Последние вопросы по таблице:
1)Какая общая численность потерянных Союзом танков по данной таблице?
2) Данная таблица - сбор средних значений или она бралась из одного источника?
3)Все же постарайтесь вспомнить, где Вы брали данные? Хоть национальность авторов назвать можете?
ачественное превосходство (совокупность мощи огня и защиты) советских танков на начало войны было значительным, количественное огромным,
Про количество соглашусь, про качество я уже писал. Все же немцы больше понимали, что требует от танка тогдашние реалии боя и именно по этому постарались сосредоточить как можно большее число средних танков с хорошей броневой защитой. | для AndreBlood:
как топорно пытаетесь передернуть факты
по этому постарались сосредоточить как можно большее число средних танков с хорошей броневой защитой
постарались сосредоточить как можно большее число любых танков, а танков с хорошей (по абсолютным показателям, а не относительно танкеток) у немцев просто не было. | для МаркизПомидор:
на пост 1359.
вы вновь переходите от ответственности к способностям
его ответственность - по занимаемой должности
и эта ответственность НЕ ЗАВИСИТ от личности и от того как мы к ней относимся
просто: с делом не справился - понесли огромные потери и жертвы - ответственен за это
Как глава государства. По своим полномочиям.
Правомочно сначала определиться: а мог ли по другому.
Ведь 300 спартанцев в Фермопилах тоже с делом не справились: не остановили персов. Но никто на царя Леонида ответственность не возлагает. Его воины и не смогли бы победить или удержать проход ни при каких условиях.
А наши огромные потери были заложены в подходе к принципам стратегии и тактики со стороны советских офицеров.
Попробую привести доходчивый пример.Но достаточно длинный.
Надеюсь все согласятся, что люди в за последнюю сотню лет принципиально не изменились. В том числе и русский народ. Тогда оглядитесь вокруг. Как учится (получает реальные знания) молодежь в школе или институте? В своей массе не хотят этих знаний получать принципиально. Только бумажку в виде аттестата или диплома. Это вы видите своими глазами, об этом с тревогой пишут и выступают.
Тогда все было так же. Парень с родословной: рабочий или крестьянин, прекрасно осознающий, что он гегемон, идет в военное училище. Благо берут и на отметки, то есть школьные знания, не смотрят. Для чего идет? Воевать? Нет. Все твердят, что мы мирная страна и воевать не собираемся. Зато форма, деньги, паек, карьерный рост, внимание прекрасного пола и, что немаловажно, безделье. Это ведь не у станка и не в поле.
Начинается учеба. Все как обычно: понравиться командирам и преподавателям, активно выступать на комсомольских и партийных собраниях, в общем делать что угодно, лишь бы ничего не делать. А учеба? А зачем? Опять все прекрасно и накатано: спишем, или как-нибудь троечку получим, выклянчаем. Посмотрите вокруг, все то же самое, только сейчас армия не в почете, а главное - диплом: хоть какой в первом приближении, а уж престижный - еще лучше.
Но это в массе. Были ведь и исключения. А как к ним относились? Опять оглядитесь: как относятся к отличникам в школе или институте. Их ненавидят. Только в школе это может отличнику сойти с рук, но побьют когда-нибудь или обзовут. А там еще проще: раз и доносец о политических высказываниях. Глядишь и укатали умника. Так ему подлецу и надо: не высовывайся.
В массе так и было. Вот перед войной и получилось: число офицеров с военным образованием росло, а уровня не было. И далее, уже служа, они учиться не хотели, и продолжали подсиживать работяг.
В реалиях сегодняшнего дня такая учеба и нежелание чего то знать сходит с рук, да и то не везде. Вопрос: вы захотите пойти лечиться к врачу, который получил диплом списывая? Я - нет.
И там вдруг наступил конец прелестной мирной жизни: пришла война, где надо применить знания, которых нет, усиленно думать, к чему неприучен. Вот и остается для честного, но ленивого поднимать солдат в атаку на пулеметы и бессмысленно погибать, потянув за собой другие жизни. А для офицера с червоточинкой в душе либо сдаваться, либо бежать, спасая свою жизнь. А оставшись в живых писать мемуары, в которых по прежнему показывать свое воинственное невежество.
Все это было свойственно, естественно в массе (исключения подтверждают правило), офицерству начала войны. Потом, как это бывало во всех армиях, появилось новое поколение офицеров, почти ничего не знающее теоретически, но все выучившее практически, в боях. Только цена нежелания учиться предвоенного поколения офицеров и обучения военного поколения офицеров, оказалась огромной и кровавой.
Только причем здесь Сталин? Он сделал все что мог. Создал промышленность, сотворившую экономическое чудо, организовал армию, вычистив из нее совсем непригодных (в основном), спланировал и политически подготовил план захвата всего мира.
А вот за нежелание каждого учиться он не ответственен. И за воинственное невежество и не профессионализм тоже.
Эт | | для Эмплада: Трудно с этим последним высказыванием не согласится))) Я подписываюсь под каждое слово. Дураки и дороги , прошло 100 лет и ничего не изменилось((( | для Xmm:
как топорно пытаетесь передернуть факты
Обоснуйте данное выражение.
постарались сосредоточить как можно большее число любых танков, а танков с хорошей (по абсолютным показателям, а не относительно танкеток) у немцев просто не было.
Немцы могли и дальше клепать Pz-1 и Pz-2, ведь они с ними захватили Францию. Почему же их число в немецкой армии с каждым годом уменьшалось?
А потому, что развитие танковой и противотанковой пушки требовало улучшить бронирование танков, что привело к созданию новых типов танков. И с каждым годом доля средних и тяжелых танков росла. | Если бы мы просто окружили Берлин и провели по городу недельную артподготовку с ударами бомбардировщиков, то немцы бы сами прибежали к нам с поднятыми руками.
А так понесли ничем не оправданные потери в людях и технике.
Об этом и речь, люди стали разменной монетой в игре "кто быстрее?", безусловно, виноват усатый осетин.
И вообще, общеизвестны мнения Жукова и Сталина о необходимости таких тяжелых потерь с нашей стороны. Сталинское выражение:"Гибель одного человека - это трагедия, а гибель тысяч - статистика", вообще вошло в мировой фонд афоризмов и, с точки зрения Запада, свидетельствует о нашем неистребимом варварстве. Соответственно и другие генералы были ничуть не лучше руководства, а генералам, которые жалели солдат, не давали продвижения по службе и обходили с наградами.
Тогда они не думали, что сей факт будет предан широкой огласке, вот и "мутили воду". С трудом верится и в рассекреченные документы, ничто не помешало бы "таракану" изменить в них любые данные еще тогда, когда они в архив уходили. Тысячи очевидцев говорят о потерях в разных сражениях, даже по приблизительным их оценкам эти кол-ва несоизмеримы с цифрами в официальных документах. | для ХитраяЛисичка:
Об этом и речь, люди стали разменной монетой в игре "кто быстрее?", безусловно, виноват усатый осетин.Быстрее было разбомбить в хлам как "союзники" Дрезден... | для AndreBlood:
я ваше выражение "сосредоточить" абсолютно правильно интерпретировал, а вы снова пытаетесь увести тему в строну.
причем здесь клепать (производить), число в немецкой армии с каждым годом (разработать)?
Вы четко написали - "сосредоточили", чем ввели в заблуждение читателя.
Вермахт не выборочно собрал лучшие из имеющихся танков против СССР, он собрал все доступные силы - именно в этом вы передернули факты, сказав без сомнения правду (про количество, но не про качество). | для Игнациус:
Быстрее было разбомбить в хлам как "союзники" Дрезден... Быстрее не то слово. Экономичнее, цена потерь минимальна была бы и тысячи солдат чьих то отцов и дедов живы , а что есть возражения? |
<<|<|67|68|69|70|71|72|73|74|75|76|77|>|>>К списку тем
|
