Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|706|707|708|709|710|711|712|713|714|715|716|>|>>
| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
Да всё нормально: двуличная привычно врёт.
откуда она взяла все свои выводы?
из работ Фоменко? - ну дак и что вы хотите?
этот тот ещё враль - его пинали за это много раз.
Пусть двуличная даст ссылки на свои источники - но она не даст -
сразу вылезет вся подноготная её фантазий.
Если помните - именно она была самой принципиальной противницей запрета лжи на форуме КЛИ и обязывать постующмх давать ссылки на источники в случае спорных ситуаций и разночтения материалов.
правильно - без лжи она ничто | Какие забавные моменты:
Ньютон написал работу по хронологии древних царств, но она не пользовалась успехом
да и сейчас ни кто особенно не изучает её
кроме Фоменко и приятелей
и что там такого? - ни чего, что бы потребовало пересмотр всей хронологии.
ну и обычные штрихи двуличной:
если Ньютон гений - то он прав во всём ))
что можно сказать об умственных способностях человека утверждающего такое? )
Большинство знают, что Ньютон великий физик и математик, но в науке об истории он заметных трудов не оставил
да и о Куликовской битве он не писал.
Очень забавно возвращение двуличной к версии Куликовской битвы в Кулишах
забавляется - ей нравится тролить, наблюдать как все бросаются её опровергать и спорить
человек так самоутверждается
очень жаль
я может что пропустил и у кого то есть вопросы ПО-СУТИ темы?
можно обсудить - не всё же двуличную кормить. ) | Например Где могла быть К.Б.:
http://www.nat-geo.ru/article/68-byila-li-kulikovskaya-bitva/photo/6490/#foto
если кто не заметил якобы косяк в вычислениях двуличной о годе битвы:
какой такой 1378 ?
тогда уж 1381 - 1380 - 1379
а всё потому что Новый год тогда начинался в сентябре, а не январе
а битва произошла как раз в сентябре
потому и может быть разночтение-ошибка в +/- 1 год
если она, конечно, есть, а это не выдумка двуличной.
ну и о, якобы, "вранье" официальных историков:
для начала двуличной надо бы указать источники откуда она это взяла
все свои построения - не скажу, что логические - логику она терпеть не может - логика её изобличает
потому если она её упоминает, то только для прикрытия, для придания своим словам солидности.
Итак: для того что бы принять её доводы - нужны ссылки на её источники
именно откуда она взяла копипасты
а не отговорка - читайте сами
Потому, что ни чего такого лично я не находил.
И
Необходимо повторить значение обсуждаемого вопроса для истории нашей страны:
наши предки тогда решились и победили в великой битве-противостоянии с жестоким врагом
Это важно: была битва и была попытка избавиться от угнетения чужим народом.
Ведь Орда совершенно не была заинтересована в развитии и укреплении русских княжеств.
Она их просто грабила, жила за их счёт. Паразитировала.
И всё.
Орда по своему развитию была ниже чем Русь - поэтому она не могла принести пользы своим господством, а тормозила её развитие.
Куликовская битва показала, что Русь выросла и окрепла настолько, что может сбросить иго.
Но Нашествие Тохтамыша показало, что для полной победы нужно объедениться в 1 государство.
Иначе враг вернётся и победит всех по-одиночке.
Можно относиться как угодно к возвышению именно Москвы - это не важно.
Возвыситься и объеденить Русь могло любое княжество.
Просто обстоятельства сложились в её пользу.
Главное, что Русь стала единой и великой. | | Да к что же там с казаками?Обратимся к любимому Эмпладой Гумилеву,который "всегда прав",но оказался не совсем историком,но не знал человек,при всей своей продвинутости(хотя знал о космических лучах),что Куликовская битва была в Москве,ну да простим ему это.Читаем:"А теперь имеем ли мы право не делать вывода, который напрашивается сам? Бродники - народ русско-хазарского происхождения, наследники древних хазар. Пока киевские князья воевали с половцами, бродники были их союзниками, когда же киевляне столковались с половецкими ханами, бродники нашли союзников в лице монголов и помогли Субутай-багадуру выиграть битву при Калке в 1223 году. Золотоордынские ханы умели ценить оказанную им помощь и оставили бродников спокойно жить в долинах Дона и Терека. С XVI века потомки бродников называются тюркским словом - казаки."И еще это:" Очевидно, на Дону имелись места, где пришелец мог спокойно привыкнуть к новым условиям и новому образу жизни. Это значит, что с XIII по XVI век там жили потомки бродников, воевавшие со степью и нуждавшиеся в пополнении. Поэтому они и принимали в свою среду единоверцев, обеспечивая им на первое время приют, выучку и безопасность от ногайских мурз и русских бояр." | | Так вот,продолжу, теперь о другом.Должны ли мы верить на слово этим господам,что речка Непрядва так раньше не называлась?После всех их грязных инсинуаций с летописями.И для Эмплады:вы никогда и ни чем не докажете,что летописный Дон это Москва река,а для вашего Фоменко ее не переименуют. | для МаркизПомидор:
Необходимо повторить значение обсуждаемого вопроса для истории нашей страны:
у вас странная интерпретация исторических фактов
наши предки тогда решились и победили в великой битве-противостоянии с жестоким врагом
наши предки выступили союзником одной из сторон во время очередной смуты в Орде
была битва и была попытка избавиться от угнетения чужим народом
битва была, но цели битвы никакого отношения к мифическому "угнетению" не имели.
Ведь Орда совершенно не была заинтересована в развитии и укреплении русских княжеств.
Она их просто грабила, жила за их счёт. Паразитировала.
бездоказательные эмоции
Орда по своему развитию была ниже чем Русь
вроде бы мир сейчас мультикультурен, прямо как Орда в то время. Может это отсталая Русь была менее развита, чем прогшрессивная Орда в тот момент?
Куликовская битва показала, что Русь выросла и окрепла настолько, что может сбросить иго.
это только если считать что иго существовало, а если это - ложь?
Нашествие Тохтамыша показало
что взаимоотношения Орды и московской Руси не соответствуют отношениям захватчик - освободитель
Можно относиться как угодно к возвышению именно Москвы - это не важно
вот именно это и важно, не возвысься именно Москва, вряд ли получилась бы Российская империя. | для gardif:
Так вот,продолжу, теперь о другом.
И я тоже в духе Вашего поста.
Должны ли мы верить на слово этим господам,что речка Непрядва так раньше не называлась?
А должны ли мы верить, что какая-то речка в Тульской области раньше, в 1380 году, так называлась, если там в то время русские не жили?
Да и вообще никто не жил.
Так что просто некому было давать названия мелким речушкам, ручейкам, каждому холму или дубраве.
Так почему же не верить официальной работе русских географов, заметьте, не историков, делавших свою рутинную работу по описанию земель Империи?
Это равносильно, что не верить работе современного земельного комитета, определяющего границы вашей земельной собственности.
После всех их грязных инсинуаций с летописями
С летописями как и другими историческими документами вплоть до сегодняшнего дня делали и делают то, что Вы назвали.
Это не просто обыденное дело, а естественный процесс, так как нельзя оторвать пишущего от его личных взглядов и пристрастий, от оглядки на окружающую его действительность, от политической направленности любого документа.
И для Эмплады:вы никогда и ни чем не докажете,что летописный Дон это Москва река
Для gardif: Вы никогда и ничем не докажите и не сумели ни в одном своем посту доказать, что битва была в Тульской области.
И не сумели опровергнуть, что она была на Москве.
Как впрочем и прочие постующие, благо их было мало.
А примером доказательств моих оппонентов являются посты одного из них, а именно посты 14201-14203, а также еще его 10 постов с оскорблениями противников в дискуссии с 3 ноября сего года.
для вашего Фоменко ее не переименуют.
А реки и не надо переименовывать.
Чего, кстати, Фоменко вроде бы и не требует.
Он только предлагает прекратить бессмысленные 33-летние поиски Куликова поля там, где его никогда не было и направить усилия археологов на более вероятные места сражения.
Вы также все время забываете, что история - процесс непрерывный, происходит и в наше время (все что было вчера - уже история) и переименования являются часть этого процесса.
Ведь не так давно существовал Ленинград и Сталинград, Горький и Калинин.
Где эти географические названия? | для gardif:
И для Эмплады:вы никогда и ни чем не докажете
Еще одно мое высказывание по организации любой дискуссии.
Она (дискуссия) строится так:
Один оппонент, высказал тезис. Скажем - Вы.
Другой его опроверг используя некие аргументы. Скажем - я.
Первый приводит новые аргументы для подтверждения своего первоначального посыла или опровержения аргументов противника.
Второй делает тоже самое.
Так продолжается до полного разбора ситуации.
А что у Вас?
Вы этого не делаете.
Вы выдвигаете посыл, получаете ответ и переходите к новому посылу.
Создается впечатление, что Вы с каждым моим положением согласны.
Если же мне это только кажется, то тогда остается утверждение - аргументов у Вас нет.
(маленький пример из последних постов о дозоре на реке Сосна и о реке Ворона. Тут ведь не надо археологической пыли или шелеста манускриптов - достаточно географической карты.
Я возражения Вам нашла, Вы мне - нет)
Вывод.
Дискуссия не получилась и не получается.
Оно мне не в грусть, ведь Ваши и прочих оппонентов наскоки то с одного бока, то с другого позволяют выложить всесторонние доказательства как Фоменко и Носовского, так и других историков, без шор на глазах смотрящих на события своей родины. | | Насчет Непрядвы-вот объяснение путаницы с названиями-http://kamenny-con.narod.ru/index/0-17 | для gardif:
Насчет Непрядвы-вот объяснение путаницы с названиями
Путаница налицо, а вот объяснение липовое.
Читаем в представленном материале самое начало:
"Булгарские летописи говорят о том, что Дмитрий Донской переименовал Непрядву и назвал её «Очень Славная река», а старое название отдал реке Каенсу, дотоле называвшейся Берёзовой рекой [17, стр.2]. С какой стати? Факт переименования верхней речки весьма сомнительный. Можно было отметить блестящую победу новым наименованием – это логично, но зачем трогать другую речку, не имеющую к битве никакого отношения? О переименовании Дмитрий Донской объявил сразу же после победы, и булгарские летописцы немедленно перевели и зафиксировали новое имя – Субар".
Емко, обширно, наукообразно.
Опустим тот момент, что в данном "труде" имеется отсыл на литературу за номером 17, только вот к какой?
То есть, другими словами: что это за "Булгарские летописи"?
Ведь возникает множество вопросов.
1. Нет в булгарских летописях упоминаний о битве на поле Куликиовом, а вот о переименовании какой-то речушки есть.
2. Летописи из-за краткости изложения пишут только о важнейших событиях, к которым вероятно и безусловно относится переименование речушки неизвестно где.
3. Летописи, якобы булгарские. Достаточно взглянуть на карту и понять, то булгарам до речушки у Дона, да и до самого Дона в целом никакого дела не было и быть не могло.
4. Что-то Дмитрий о победе над Мамаем как-то несильно объявил всему свету, судя по редким и путанным сообщениям об этом событии в летописях и хрониках, а вот о речушке раструбил полным голосом, да так, что неизвестно где этот факт зафиксировали.
5. Наконец, самый простой вопрос: а на кой ляд это ему (Дмитрию) надо?
Делать ему что ли нечего?
Это ведь только навскидку, без знания того, что действительно написано в историческом источнике и есть ли он на самом деле.
Еще там пример, типа сравнения:
"Воронежей целых три: Лесной, Польной и просто Воронеж".
Оно все верно, вот только их никто не переименовывал, как Дмитрий и их названия функциональны: Лесной Воронеж тек в свое время по лесам, Польной по степи, а слившись они образуют единую реку Воронеж.
Благо на берегах этих рек я бывала неоднократно.
"Мечи тоже три: одна из них Красивая, другая, просто Меча, впадает в речку Проню, южнее Рязани, а третья – течёт между Рязанью и Коломной. В этом явлении «виноваты» переселенцы, которые приносили на новые места старые привычные названия рек, деревень и даже городов".
Тут автор сам себя высек.
Археологами доказано, благо 33 года усиленно копают, что не было переселенцев до 1380 года. Пришли они позже и дали названия, пользуясь легендой о битве в этих местах.
То есть, телега перед лошадью.
Далее автор упоминает населенные пункты Лебедянь и Данков. Но вот незадача, я отлично знаю эти места и их историю.
Жили там славяне - куда от этого денешься, только были уничтожены не Тохтамышем, как пытается изловчиться и поведать автор, а гораздо раньше в XII-XIII веках, то есть к моменту нашествия Батыя. Оно и понятно. Появились сильнейшие и агрессивные соседи и русские бросили эти земли. А вновь жизнь там затеплилась спустя 400 лет, когда рухнула Золотая орда.
Опять же.
Эти места достаточно далеко от официального места Куликовской битвы и более тяготят к рязанским пределам.
"Митрополит Пимен совершил путешествие в 1389 году и отметил сильное запустение: там, где прежде стояли цветущие города, были одни развалины, а людей совсем не видно".
Это о берегах Дона.
Так, где же там стояли эти самые многочисленные и цветущие города. Что-то я о них не знаю, хотя и Воронежская и Липецкая и Тамбовская области мне знакомы достаточно подробно, да и работников архивов тех мест и историков-краеведов достаточно хорошо знаю.
Ну а ссылка на Ростовскую летопись, в которой подробно описана топография Поля Куликова, является шедевром.
Нет, я не оспариваю ничего. Ради бога!
Только вот в любом месте | для gardif:
Растекаюсь мыслью по древу.
Но это Вы виноваты, так как бессмысленно в качестве аргумента вбрасывать целую главу из книги.
Я не умею на это отвечать привычным на ФВТ словом - "абсурд"; я пытаюсь пояснить свою точку зрения.
Потому и не уместилось, потому и продолжу.
Ну а ссылка на Ростовскую летопись, в которой подробно описана топография Поля Куликова, является шедевром.
Нет, я не оспариваю ничего. Ради бога! такое оспаривать? Это ведь шедевр.
Только вот в любом месте России на любом поле можно найти столько же и таких же оврагов и речушек, как и что пытается показать автор.
Самое главное в другом.
Фраза: "Текст писали сами ростовцы, а времени для того, чтобы изучить местность и зафиксировать всё в подробностях по горячим следам, у них было достаточно во время восьмидневных похорон погибших. Каждый занимался своим делом: кто-то копал и хоронил, а кто-то писал".
Пусть других дел у ростовцев не было, как описывать после битвы, где полегло от трети до половины войска, овраги и мерить их глубину.
Ладно.
Но вот где могилы, о которых так легко и мимоходом упоминает автор: "кто-то копал и хоронил"?
33 года поиска с применением новейших инструментов и 200 лет поисков вообще.
"И... тишина"
как в фильме "Неуловимые мстители"
Текст большой и к каждому абзацу можно расписать огромное опротестование по сути.
Но... бессмысленно, так как таких книг и статей, после возникновения веской и непротиворечивой гипотезы Носовского и Фоменко, официальными историками наштамповано более сотни за последний десяток лет. | для gardif:
Да к что же там с казаками?Обратимся к любимому Эмпладой Гумилеву,который "всегда прав"
Это истинная правда. Грубых ошибок Гумилев никогда не допускал, хотя иногда и увлекался в деталях.
оказался не совсем историком,но не знал человек,при всей своей продвинутости(хотя знал о космических лучах),что Куликовская битва была в Москве
А откуда Вы знаете? Просто он не акцентировал внимание на месте битвы, да и ни к чему ему это.
Не царское это дело.
Гумилев оперировал эпохами и этносами, а Вы предлагаете, чтобы он разбирался с местом проведения одной из тысяч битв истории человеческого рода.
Читаем:"А теперь имеем ли мы право не делать вывода, который напрашивается сам? Бродники - народ русско-хазарского происхождения, наследники древних хазар. ну и так далее весь пост до конца.
Прочитали и не нашли никакого противоречия с моими словами.
Вы же сами процитировали слова Гумилева:
С XVI века потомки бродников называются тюркским словом - казаки.
А 1380 год - это всего-лишь XIV век, а не XVI.
Потому при Дмитрии были на Дону бродники, потомки хазар, предавшие русских князей на Калке, и черкесы, служившие в войске Мамая.
И к Дмитрию на помощь они не приходили и икон не дарили.
А казаки (вольные русские люди) жили на московских реках, в их низовьях на порубежьях княжества.
А вот через 100-150 лет, когда поток русских крестьян на Дон стал велик, произошло обрусение бродников-хазар, христиан по вере, и появилось новое обозначение возникшей этнической группы - казаки.
Так что повнимательнее прочтите книгу Л.Н. Гумилева "Открытие Хазарии" и смею Вас уверить, что при внимательном чтении совершите для себя массу открытий. | для двуличная:
Оно мне не в грусть, ведь Ваши и прочих оппонентов наскоки то с одного бока, то с другого позволяют выложить всесторонние доказательства как Фоменко и Носовского, так и других историков, без шор на глазах смотрящих на события своей родины.
грусть здесь лишь одна - теория Фоменко и т.п. рассыпаются от критики
от пристального взгляда, от более-менее внимательного рассмотрения
считать доказательством аргумент, что на Куликовом поле собрано мало доказательств - значит Куликовская битва произошла в Москве - в Кулишах
это даже не смешно и даже ни как - не серьёзно
а довод один: что в Москве много чего происходило - все следы затерялись, а мёртвых похоронили тут же
впрочем такая аргументация - это отличительный признак двуличной, или того, кто скрывается под её обоими никами:
по тролить почесать собственное ЧСВ и довольно
ни какой серьёзной дискуссии двуличная вести не собирается и ни когда не вела
ведь когда её припирали к стенке(а это было ни один раз - она переходила на наглую ложь в глаза и отказ признавать свои любые ошибки)
Впрочем - что нам повторяться?
просто напомню, что именно двуличная надрывалась в крике против запрета лгать на форуме КЛИ и обязательных ссылок на источники
(ссылок она, как всегда, не дала, как видите)
всё это напоминание не для меня - для тех, кто поддаётся гипнозу ловкой цыганки обманывать и втирать доверчивому человеку любую чушь.
просто подумайте над тем насколько её слова правдивы
ну например "казаки"
это её объяснение, видимо, от Гумилёва - его она выдаёт как единственно правильное,
но есть и другие версии, например Соловьёва:
в «История государства Российского», он писал, что
"казаками на Руси издревле, как минимум c XIV—XV вв. называли людей вольных, не связанных никакими обязательствами, готовых к работам по найму и свободно перемещавшихся с места на место, независимо от их языка, веры и происхождения."
то есть с 14в
в начале 14в встречаются упоминания казаков и в письменных источниках того времени
или что касается "доводов" двуличной о том что Куликовская битва произошла в Москве - в Кулишах
все её доводы сводятся лишь к схожести ЗВУЧАНИЯ названий, да игре словами
и полностью противоречат письменным источникам, на которые она же т ссылается
например все названные топоними н7аходятся на территории современной Москвы и при желании князь со всем войском обошёл бы их за день, максимум 2
а как тогда объяснить, что в Коломне начали собираться 15 августа
по версии двуличной в Коломенском - это в 10км от кремля
26-го князь вступил в Рязанские пределы - В какие такие пределы? если граница с Рязанским княжеством в 120км за Коломной?!
а 8 сентября произошла битва
по версии двуличной битва происходила на окраине Москвы, почти на её территории - у стен будущего Китай-города
Красный холм, где была ставка Мамая - это Таганка
то есть, по её версии, русское войско всё это время, аки бешенная улитка, ползло от Коломенского до Китай-города? | двуличная:
Еще одно мое высказывание по организации любой дискуссии.
Она (дискуссия) строится так:
Один оппонент, высказал тезис. Скажем - Вы.
Другой его опроверг используя некие аргументы. Скажем - я.
Первый приводит новые аргументы для подтверждения своего первоначального посыла или опровержения аргументов противника.
Второй делает тоже самое.
Так продолжается до полного разбора ситуации.
да ладно!
и когда же это ты вступала в честную дискуссию?
а ни когда
впрочем ты же не написала что аргументы должны быть разумными и честными, а не свободной фантазией - тогда да - спор ты ведёшь бесконечно, пока не иссякнет фантазия
у тебя и Гумилёв сочетается с Фоменко и танки через реку летают.
Только что здесь относится к разбору ситуации?
для Xmm:
Необходимо повторить значение обсуждаемого вопроса для истории нашей страны://
//у вас странная интерпретация исторических фактов
странно не видеть ни какого значения Куликовской битвы - да - это странно
впрочем я говорю об истории России
у тебя м.б. своя
наши предки тогда решились и победили в великой битве-противостоянии с жестоким врагом///
наши предки выступили союзником одной из сторон во время очередной смуты в Орде
чьим? чьим союзником?
где договоры-переговоры?
условия и соглашения?
то, что Дм.донской воспользовался распрей в Орде, ещё не говорит, что он выступал с кем то в союзе
была битва и была попытка избавиться от угнетения чужим народом
битва была, ///
но цели битвы никакого отношения к мифическому "угнетению" не имели.
ага: типа обычный матч за переходящий кубок
встретились, подрались и разошлись.
а тож.
Но зачем Мамай тогда попёрся на Москву?
никак за данью?
Ведь Орда совершенно не была заинтересована в развитии и укреплении русских княжеств.
Она их просто грабила, жила за их счёт. Паразитировала.///
бездоказательные эмоции
ну да - дани не было, баскаков не было, разорительных набегов-походов не было, ярлык разыгрывали честно - демократическими выборами.
Орда по своему развитию была ниже чем Русь///
вроде бы мир сейчас мультикультурен, прямо как Орда в то время. Может это отсталая Русь была менее развита, чем прогшрессивная Орда в тот момент?
мир всегда был мультикультурен
только культура кочевников всегда была ниже культуры оседлых цивилизаций
и Орда не исключение
это отлично видно например, на арабской цивилизации
Они начали расти когда осели в покорённых странах, а те кто остались кочевниками мало отличаются в развитии от "тех" и теперь
Куликовская битва показала, что Русь выросла и окрепла настолько, что может сбросить иго.///
////это только если считать что иго существовало, а если это - ложь?
если только не видеть фактов, приведённых выше в т.ч.
+
зависимое состояние мешало развиваться Руси.
не давало ей объедениться.
А захватчики с чужими языком, обычаями, законами не были заинтересованы ни в её развитии, ни в выходе Руси из подчинённого состояния
Нашествие Тохтамыша показало
что взаимоотношения Орды и московской Руси не соответствуют отношениям захватчик - освободитель
типа Тохтамыш пришёл в гости, а тут - опа! не пускают
он и пожёг, погромил - осерчал
если поход Тохтамыша для тебя дружественная попойка, то ты из другой страгны, видимо.
тогда да - чем хуже для Москвы и русского государства - тем тебе лучше?
Можно относиться как угодно к возвышению именно Москвы - это не важно
вот именно это и важно, не возвысься именно Москва, вряд ли получилась бы Российская империя.
Москва ни чем не отличается от других городов
и законы мирозданья и человеческого развития одни
Если не Москва, то Тверь, Владимир, Муром...
Мало что изменилось бы в будущем государстве.
Только объединение вокруг Литвы могло изменить будущий сценарий.
но не больше. | для Эмплада:
Но вот незадача, я отлично знаю эти места и их историю.Почему мы вам должны доверять?Возможно этот человек еще лучше вашего знает историю своего края.Ну а ссылка на Ростовскую летопись, в которой подробно описана топография Поля Куликова, является шедевром.Теория Фоменко вот это шедевр!Непрядва(вода не годная к употреблению)и Напрудная(пруд)не являются топонимами не по звучанию не по смыслу.Так где же ты, Непрядва?Но вот где могилы, о которых так легко и мимоходом упоминает автор: "кто-то копал и хоронил"?
33 года поиска с применением новейших инструментов и 200 лет поисков вообще."И... тишина"А она обманчива,об этом читайте там же- глава "Могила Куликовской битвы."Также о маршрутах движения можете почитать"Дорожная карта поля Куликова". | Нашли что обсуждать версии альтернативной истории. По поводу мифа Эмплады статья есть http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/kuchkin.htm
Новооткрытая битва Тохтамыша Ивановича Донского (он же Дмитрий Туйходжаевич Московский) с Мамаем (Маминым сыном) на московских Кулижках
В. А. Кучкин
Забавное скольжение мысли, которое демонстрирует сочиненная А. Т. Фоменко (далее АТФ) с сотоварищи «Новая хронология и концепция древней истории Руси, Англии и Рима», воспринималось бы вполне нормально, будь авторы чуточку повнимательнее, повеселее и поироничнее. Ну что стоило в заголовке книги вместо «Англии» написать «Антарктиды» и предложить историю древних сел и городов живших там антов-славян, вместо Новгорода поговорить о средневековом Нью-Йорке, поменять губителя Батыя на Аполлона Джучиева сына, вытащить самих себя из лужи за волосы и обернуться «учеными соседями»? И «Новая хронология» кстати бы пришлась (какие параллели с XVIII и XIX вв. напрашивались!), многочисленные читатели заулыбались бы, а авторы купались в лучах заслуженной славы.
Но, видимо, не суждено нашим профессорам-математикам подняться до уровня простого преподавателя этой дисциплины в Оксфорде Чарльза Л. Доджсона, и Алисе приходится бродить только по одной стране, а могла бы — по всему свету. Конечно, и «Новая хронология» написана не без вспышек. Например, «мгновенно возникает мысль о том, что знаменитое московское поле Куличково — это и есть знаменитое Куликово поле, место битвы Дмитрия с Мамаем» 1. Вроде бы озарило, да вот незадача. Мгновенных мыслей возникает много, но ведь в большинстве случаев сверкнут да потухнут. Впрочем, не всегда мгновенно. Один житель села Маниловка довольно долго носился с идеей о возведении у себя большого здания с грандиозным бельведером, откуда открывался бы вид на всю Москву, но все-таки от реального претворения отказался, ограничился мысленными соображениями о желательности. Даже ни с каким научно-образовательным центром ими не поделился. А тут мгновенные мысли приходят, да никак уйти не могут, просятся из головы на бумажную подстилку, и очень хочется, чтобы о них знали читатели, пусть даже в довузовском возрасте.
Одна из мгновенно-кардинальных мыслей «Новой хронологии и концепции» состоит в утверждении, будто действительно знаменитая Куликовская битва 8 сентября 1380 г. была не на Куликовом поле в современной Тульской области, о чем знают все, а в пределах нынешней территории города Москвы. «Таким образом, — сообщается в „Новой хронологии и концепции”, — читатель может сесть на метро и через несколько минут оказаться в центре поля Куликовской битвы. Мы, авторы настоящей книги, это сделали» 2. Словом, приехали. Хорошо хотя бы в центр поля Куликовской битвы, а не в центр самой битвы. Но как же авторы-математики вычислили этот центр?
Никакой математики тут нет, нет даже арифметики, а есть некая цепочка умозаключений, основанная на отдельных известных авторам сведениях. С этими заключениями стоит познакомиться поближе, а затем оценить их с позиций достоверности и полноты фактов, лежащих в основе сногсшибательных выводов, а также логической последовательности умозаключений.
Отправная точка рассуждений математиков — любителей истории заключается в утверждении, что Куликовская битва не могла произойти на Куликовом поле в современном Куркинском районе Тульской области. Там «не найдено никаких следов знаменитой битвы. Ни могильников (полегло, якобы, много десятков или даже сотен тысяч человек), ни остатков оружия (стрелы, мечи, кольчуги и т.п.)» 3. То же в другом месте книги: «Хорошо известно, что никаких следов этой знаменитой битвы на этом Тульском „Куликовом поле” почему-то не обнаружено. Нет ни старого оружия, ни следов захоронений погибших воинов, наконечников стрел и т.п.» 4. Выясняется, на чем строят свои доказательства НГВ и АТФ: если на поле битвы нет захоронений и нет оружия, битва происходила в другом месте.
В каком же? «Начнем с того, — сообщают авторы новаций, — что некоторые летописи прямо говорят о том, что Куликов | В каком же? «Начнем с того, — сообщают авторы новаций, — что некоторые летописи прямо говорят о том, что Куликово поле находилось в Москве. Например, известный Архангелогородский летописец, описывая знаменитую встречу иконы Владимирской божьей матери в Москве во время нашествия Тимура в 1402 году сообщает, что икону встретили в Москве „на поле на Куличкове, иде же ныне церкови каменна стоит во имя Стретенья”. Эта церковь до сих пор стоит в Москве в районе Сретенки» 5. Таким образом, НГВ и АТФ ищут место сражения по названным в источниках его географическим и топографическим ориентирам. Такой путь исследования является вполне рациональным, но нельзя не видеть того, что критерии изучения кардинально меняются. Если в первом случае в качестве основы определения места битвы указывалось обязательное сохранение на искомом месте захоронений и оружия, то во втором такой основой является топонимия.
По мнению авторов, название Куличково поле происходит от слова Кулички, или Кулижки 6. Кулижки хорошо известны в Москве. Именно на Кулижках Дмитрием Донским была построена церковь Всех святых в честь павших в Куликовской битве. Авторы, таким образом, связывают воедино и место битвы, и место памятника этой битве. Связь любопытная и вроде бы что-то показывающая и доказывающая, тем более, что на местах таких сражений, как под Полтавой 1709 г. и на Бородинском поле 1812 г., такие воинские памятники были поставлены.
К тому же, по мнению авторов книги, и другие географические ориентиры, упоминаемые в рассказах о Донском побоище, как первоначально называли битву на Куликовом поле, концентрируются близ указанного ими московского места. Так, если принять во внимание, что по описаниям побоища войска Мамая останавли вались у Кузьминой Гати, то «любой москвич тут же воскликнет — так это же московские Кузьминки» 7.
Источники сообщают о переходе войск Дмитрия Донского из Москвы в Коломну, где на Девичьем поле был произведен их смотр. Но если Мамай стоял в Кузьминках, разве не ясно, что отправление русских войск в Коломну было явной бессмыслицей? По логике НГВ и АТФ совершенно очевидно, что речь должна идти о Коломенском внутри нынешней Москвы 8.
Хорошо известно и Девичье поле — пространство у Новодевичьего монастыря. Там и состоялся войсковой смотр 9.
Согласно публикации 1992 г. А. А. Гордеева «История казаков», Мамай наблюдал за битвой с Красного Холма. А где можно найти Красный Холм? У Таганки, у Краснохолмской набережной, по пути из Кузьминок к Сретенке, где как раз и развернулось сражение 10. Красный Холм — это современная Таганская площадь. Все как будто увязывается во вполне логичный и тесный узел. Остается немногое: определить местоположение нескольких речек, упоминаемых в повествованиях о Куликовской битве и указывающих на место проведения сражения.
Главная из них — Дон. Протекала ли такая река близ Москвы? Увы, приходится признавать, что «реки Дон в современной Москве мы действительно показать не можем» 11. А в древности можно. Оказывается, на берегу реки Москвы в свое время располагалась митрополия Сарская и Подонская. Если второе название митрополии происходит от реки Дон, то математико-историкам понятно, что так в древности должна была называться именно река Москва. С Доном Москва может быть сближена и еще по ряду моментов. По разъяснению НГВ и АТФ, название Дон происходит от слова «дно». Не будем останавливаться на степени вразумительности такого объяснения. Дно имеют все реки, и тогда они, по логике авторов «Новой хронологии и концепции», должны были бы все именоваться Донами, но почему-то не называются. «Дно» же означает «низ». Уже Н. М. Карамзин указал на существование в древности термина «низовский» для обозначения земель Северо-Восточной Руси. А именно в этих землях и протекала река Москва. Поэтому, по мысли авторов, она могла называться «Низовой», т.е. «Доном».
Сведя концы с концами относительно Дона, НГВ и АТФ гораздо легче обнаруживают Непрядву и Мечу. Непрядва по созвучию может быть отождествлена с Неглинкой, огиб | Сведя концы с концами относительно Дона, НГВ и АТФ гораздо легче обнаруживают Непрядву и Мечу. Непрядва по созвучию может быть отождествлена с Неглинкой, огибавшей Боровицкий холм с западной стороны, но также и с Напрудной (Самотекой), которая протекала на северо-запад от Кулижек 12. Относительно Мечи «наш ответ прост: это либо сама Москва-река, либо ее приток Моча…» 13.
Помимо приведенных доводов, АТФ обнаружил и самый главный с его точки зрения. Он нашел массовое захоронение воинов 1380 г. Оно оказалось на территории Старого Симонова монастыря на левом берегу реки Москвы. По свидетельству АТФ, «останки были расположены в земле в полном беспорядке. Один из скелетов был даже расположен вертикально вниз головой!» 14. АТФ удалось сфотографировать огромное количество людских останков, собранных землекопателями в громадный дощатый ящик, но поскольку сопровождающих вещей найдено не было, АТФ сделал вывод, что «дерево, железо, медь, одежда полностью истлели, рассыпались», а потому захоронение очень древнее 15. В целом же, на взгляд авторов «Новой хронологии и концепции», все их заключения совершенно точно согласуются с данными древних источников и логикой самого события.
Так ли на самом деле?
Вернемся к исходному моменту рассуждений НГВ и АТФ. Кажется вполне естественной мысль, что на месте битв, в том числе и Куликовской, должны оставаться определенные материальные остатки кровопролития: трупы погибших людей и животных, различное оружие, украшения, амулеты, одежда, предметы конского убранства и т.п. А если их нет, то место битвы нужно искать где-то в ином месте. Так и поступают авторы «Новой хронологии и концепции». Они убеждены в своей правоте потому, что современные археологи массовых захоронений и массовых остатков оружия XIV в. на нынешнем Куликовом поле не обнаруживают. Однако материальные остатки битв сохраняются на месте непродолжительное время. С течением времени они исчезают. Скажем, никому в голову не придет мысль отрицать крупнейшее танковое сражение под Прохоровкой 12 июля 1943 г. на том основании, что сейчас там нельзя найти многочисленных остатков советских и немецких танков. А ведь определенное время они там были. Оказывается, материальных остатков нельзя найти и на полях других крупнейших битв средневековья. Их нет ни на месте Невской битвы 1240 г., ни на месте битвы 1378 г. русских с татарами на р. Воже, ни на месте кровопролитнейшего сражения 1399 г. литовцев с татарами на р. Ворскле, где было убито 18 литовских князей-Гедиминовичей, ни при слиянии Терека и Малки в Северной Осетии, где весной 1395 г. Тамерлан нанес страшное поражение Тохтамышу (по АТФ — Дмитрию Донскому, который умер в 1389 г., но узнав о походе Тамерлана, видимо, восстал из могилы, чтобы не пустить на Северный Кавказ правителя Самарканда), ни на Каталаунских полях, где в 451 г. был остановлен Аттила, ни на месте Грюнвальдской битвы 1410 г., положившей конец существованию Тевтонского Ордена. Таким образом, выясняется, что отправная мысль авторов «Новой хронологии и концепции» является ложной 16. Она является ложной вдвойне, поскольку свидетельства о наличии на настоящем Куликовом поле материальных остатков сражений все-таки сохранились.
Вот что говорится о Куликовом поле в вышедшем в свет в 1795 г. «Новом ядре российской истории»: «Крестьяне разных селений, на оном поле имеющихся, во время пахания земли выпахивают и ныне множество человеческих костей, как-то: черепьев, ребер и лядвеев» 17. В 1821 г. в «Вестнике Европы» была напечатана статья, где указывалось, что по правобережью Непрядвы от р. Ситки до рр. Смолки и Курцы крестьяне «выпахивают наиболее древних оружий, бердышей, мечей, сабель, копий, стрел, также медных и серебряных крестов и складней» 18. Следует отметить, что перечисленные «древние оружия» все относятся к числу холодных. Они принадлежат времени до появления пушек и пищалей. Конечно, говорить, что это памятники победы над Мамаем, было бы неосторожно, на обширном Куликовом поле в средние века могли происходить не только | Вот что говорится о Куликовом поле в вышедшем в свет в 1795 г. «Новом ядре российской истории»: «Крестьяне разных селений, на оном поле имеющихся, во время пахания земли выпахивают и ныне множество человеческих костей, как-то: черепьев, ребер и лядвеев» 17. В 1821 г. в «Вестнике Европы» была напечатана статья, где указывалось, что по правобережью Непрядвы от р. Ситки до рр. Смолки и Курцы крестьяне «выпахивают наиболее древних оружий, бердышей, мечей, сабель, копий, стрел, также медных и серебряных крестов и складней» 18. Следует отметить, что перечисленные «древние оружия» все относятся к числу холодных. Они принадлежат времени до появления пушек и пищалей. Конечно, говорить, что это памятники победы над Мамаем, было бы неосторожно, на обширном Куликовом поле в средние века могли происходить не только крупные битвы, но и менее значительные военные столкновения, однако и решительно отрицать связь находок на Куликовом поле с Донским побоищем нет оснований. Исходя из ложной посылки, НГВ и АТФ пытаются обосновать собственное мнение аргументами, как уже говорилось, географического и топографического характера. Откуда же черпают они свои знания о Кузьминой Гати, смотре русских войск на Девичьем поле и т.п.? Из всех источников, говорящих о Куликовской битве, такие сведения содержатся в единственном памятнике — «Сказании о Мамаевом побоище».
Авторы прямо ссылаются на это произведение, заимствуя из него не только фактические данные, но даже объяснения причин войны 1380 г. Одновременно НГВ и АТФ указывают и на летописи, где содержатся те же сведения, что и в «Сказании». Выясняется, однако, что привлекаются те поздние летописные памятники, которые включили в себя «Сказание о Мамаевом побоище» и переработали его. Иными словами, авторы предлагают пользоваться не первоначальным, а уже заведомо перередактированными и искаженными текстами. Впрочем, и пользование первоначальным текстом дает немногое. «Сказание о Мамаевом побоище», описывающее события 1380 г., составлено примерно через 125 лет после них и содержит много вымышленных сведений. Авторам «Новой хронологии и концепции» не чуждо представление о том, что раннее историческое прошлое может отразиться в памятниках более позднего времени, причем отразиться далеко не адекватно. Они даже утверждают, что событий этого раннего времени просто не существовало, они были придуманы позднее. Это лейтмотив всей их книги. Но в данном конкретном случае все происходит совершенно наоборот. Различные фантастические сведения «Сказания» (об остановке Мамая у Кузьминой Гати, о смотре русских полков на Девичьем поле, наивные объяснения причин вражды Дмитрия с Ордой и Литвой) объявляются реальными и всерьез анализируются! При этом авторы даже не замечают того логического разрыва, который получается между постулируемыми ими основными положениями и проводимой ими же реальной работой по воссозданию событий 1380 г. Уровень «исследования» говорит здесь сам за себя.
Тем не менее в «Сказании» встречается название Куликово поле, на котором действительно произошло сражение. Это название было заимствовано составителями памятника из более раннего источника 19. Авторы «Новой хронологии и концепции» используют топонимы «Сказания», но указаниям произведения, где находились места с такими топонимами, не доверяют, причем делают это без всякого объяснения и без всякой проверки, априорно полагая, что они неверны. Что же тогда верно? Оказывается, локализовать сражение надо по названию другого поля, которое называлось не Куликово, а Куличково. Такое название обнаруживается не в «некоторых летописях», как пишут НГВ и АТФ, создавая тем самым иллюзию распространенности топонима, а лишь в одной Устюжской летописи, представленной двумя редакциями: летописцем (списком) Мациевича и Архангелогородским летописцем, где говорится, что 26 августа 1402 г. митрополит Киприан на Куличкове поле в Москве встретил икону Владимирской богоматери, которая защитила Москву от нападения Тамерлана. Позднее на месте встречи был поставлен Сретенский | Тем не менее в «Сказании» встречается название Куликово поле, на котором действительно произошло сражение. Это название было заимствовано составителями памятника из более раннего источника 19. Авторы «Новой хронологии и концепции» используют топонимы «Сказания», но указаниям произведения, где находились места с такими топонимами, не доверяют, причем делают это без всякого объяснения и без всякой проверки, априорно полагая, что они неверны. Что же тогда верно? Оказывается, локализовать сражение надо по названию другого поля, которое называлось не Куликово, а Куличково. Такое название обнаруживается не в «некоторых летописях», как пишут НГВ и АТФ, создавая тем самым иллюзию распространенности топонима, а лишь в одной Устюжской летописи, представленной двумя редакциями: летописцем (списком) Мациевича и Архангелогородским летописцем, где говорится, что 26 августа 1402 г. митрополит Киприан на Куличкове поле в Москве встретил икону Владимирской богоматери, которая защитила Москву от нападения Тамерлана. Позднее на месте встречи был поставлен Сретенский монастырь 20. Почему авторы безоговорочно доверяют сведениям Архангелогородского летописца (более древний список Мациевича они почему-то даже не упоминают и не цитируют)? Ведь в августе 1402 г., о чем говорит этот источник, в Москве нечего было опасаться Тамерлана, он с войском находился тогда близ Анкары. Появление Тамерлана близ русских пределов относится к 1395 г., когда он преследовал разбитого на Тереке Тохтамыша, а не к 1402 г. Свидетельство Устюжского летописца является грубейшей хронологической ошибкой, но НГВ и АТФ возводят это ошибочное сведение в ранг реального исторического факта. Не могут они объяснить и того, почему указание на московское Куличково поле находится в составленном на русском Севере в XVI–XVII вв. позднем летописном памятнике, а в значительно более ранних собственно московских сводах его нет. А объясняется все достаточно просто. Куличково поле — описка. Она порождена выносом поверх строки начала буквы ч. Такая петля напоминала выносную букву л, которая в строку вставлялась с той или иной гласной 21. Стоит только убрать буквы ли в слове Куличково, то получится другое название — Кучково, которое, кстати говоря, и употреблено в гораздо более ранних летописях и которое сохранялось в Москве на протяжении нескольких столетий. Но слово Кучково не преобразуется в Куликово, как и Куликово — в Кучково. Следовательно, все рассуждения авторов на счет Куличково — не более, чем характеристика никогда не существовавшего поручика Киже.
Следующий аргумент — расположение на Кулижках церкви Всех святых, якобы основанной Дмитрием Донским в честь павших на Куликовом поле. Название Кулижка впервые в источниках появляется в 1472 г., через 92 года после Куликовской битвы, а уточнение положения церкви Всех святых — Кулишка — фиксируется летописной статьей 1488 г., причем протяженность древней Кулижки определяется вполне точно — от Васильевского луга, на котором в XVIII в. был построен Воспитательный дом, далее вдоль реки Москвы 22 на юго-восток, но не на север от реки, как думают авторы. Сама же церковь Всех святых впервые упоминается в 1365 г., за 15 лет до Куликовской битвы. Тем самым, снимается утверждение авторов о времени и целях ее создания. Первое упоминание церкви — без определения «на Кулижке» 23. Следовательно, такого топонима к 1380 г. не существовало и по нему определять место битвы нельзя.
Чем руководствовались авторы, расспрашивая москвичей о местонахождении Кузьминой Гати, они не сообщают. Но если бы они расспрашивали жителей Тамбовской области, то те ответили бы им совершенно определенно: на р. Цне, в 20 км от Тамбова. Кузьмина Гать (именно такое двойное название, а не Кузьминки) была первым пограничным местом на русской территории, к которой подходила дорога из Ногайской Орды 24. Живший в XVI в. составитель «Сказания о Мамаевом побоище» полагал, что Мамай, как ордынский правитель, должен был идти на русские земли с востока, с берегов Волги. Составитель знал с |
<<|<|706|707|708|709|710|711|712|713|714|715|716|>|>>К списку тем
|
