Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|707|708|709|710|711|712|713|714|715|716|717|>|>>
| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
Чем руководствовались авторы, расспрашивая москвичей о местонахождении Кузьминой Гати, они не сообщают. Но если бы они расспрашивали жителей Тамбовской области, то те ответили бы им совершенно определенно: на р. Цне, в 20 км от Тамбова. Кузьмина Гать (именно такое двойное название, а не Кузьминки) была первым пограничным местом на русской территории, к которой подходила дорога из Ногайской Орды 24. Живший в XVI в. составитель «Сказания о Мамаевом побоище» полагал, что Мамай, как ордынский правитель, должен был идти на русские земли с востока, с берегов Волги. Составитель знал современный ему путь из ногайских татар на Русь, путь торговли и военных походов, и направил в своем произведении по этому пути Мамая. Но автор «Сказания о Мамаевом побоище» не знал, что во времена Куликовской битвы ногайской дороги не было, поскольку сама Ногайская Орда сформировалась лишь в XV столетии, и что Мамай шел к Куликову полю не с востока, а с юга, Сарай тогда был в руках его политических соперников. Таким образом, Кузьмина Гать была реальностью XVI в., а не XIV в. Авторы «Новой хронологии и концепции» при оценках событий Куликовской битвы исходят из географии не существовавшего в то время объекта и мифического маршрута мамаевых сил.
Вместо ясного указания источников о концентрации московских сил в городе Коломне авторы предпочитают говорить о селе Коломенском. Но как тогда объяснить встречу войск в городских воротах коломенским епископом? Или авторам кажется, что городские ворота могут быть в селе, а село — центром епархии?
Источникам XVI в. хорошо известна местность Девичье близ Коломны. Туда выдвигались войска, занимавшие с указанного столетия оборонительные рубежи по р. Оке 25. Называя Девичье поле, автор «Сказания о Мамаевом побоище» снова перенес в древность ситуацию своего времени. Свидетельство его недостоверно. Что же касается Девичьего поля у р. Москвы, то оно стало так называться по основанному здесь женскому Девичью (Новодевичью) монастырю. Монастырь был построен в 1525 г. 26 В 1380 г. никакого поля с названием Девичье в этой излучине р. Москвы не было. Впечатляет нарисованная НГВ и АТФ картина с находящимся на Таганской площади — Красном Холме Мамаем, зорко всматривающимся в даль и видящим все, кроме засадного полка Владимира Серпуховского и Дмитрия Волынского. Но откуда известно, что Мамай стоял именно на Красном Холме? Из популярной литературы известно, на книгу Гордеева авторы сослались. А из источников? Обращение ко всем главным редакциям «Сказания о Мамаевом побоище», где только и говорится о наблюдениях Мамая за ходом битвы, показывает, что Красный Холм там не упоминается. Там только читается, что Мамай «выехав на высоко место с трема князи» 27. Названия места нет. Выясняется, что оно домыслено авторами XIX в. 28 И этот домысел НГВ и АТФ принимают за достоверный исторический факт XIV в., точно указывая, где в Москве находился Красный Холм, водружают туда Мамая и делают вывод о битве на московских Кулижках.
Плодом явного недоразумения является утверждение, будто русские называли Дон Танаисом, а река Москва называлась Доном, чему свидетельствует расположение на ее берегу метрополии Сарской и Подонской. Стоит полистать географические указатели к многочисленнейшим русским летописям, сборникам актов и документов, чтобы удостовериться в отсутствии там гидронима Танаис и наличии гидронима Дон. Что касается названной выше митрополии, то достаточно заглянуть в соответствующие справочники по истории русской церкви, чтобы убедиться в том, что речь идет о находившейся в Орде Сарайской епархии, позднее включившей и земли по р. Дону (настоящему), ставшей называться Сарской и Подонской, а в XV в. в связи с распадом Орды переведенной в Москву и обосновавшейся на Крутицах 29, в 1788 же году совершенно упраздненной.
НГВ и АТФ уверяют, что обнаруженное ими московское Куликово поле было «огромное… Оно начиналось от стен Китай-Города и ограничивалось приблизительно Сретенкой, бульварами до Яузы, Москва-рекой» 30. На поверку «огромност | НГВ и АТФ уверяют, что обнаруженное ими московское Куликово поле было «огромное… Оно начиналось от стен Китай-Города и ограничивалось приблизительно Сретенкой, бульварами до Яузы, Москва-рекой» 30. На поверку «огромность» поля оказывается весьма относительной. От Сретенских ворот до Китайского проезда всего 4 км по прямой. Но всякий, кто хоть раз ходил по этому маршруту, знает, что от Политехнического музея начинается заметный спуск к реке Москве, а от церкви Всех святых на Кулижках идет довольно крутой подъем к Исторической библиотеке. О каком же поле можно говорить? Что мог увидеть Мамай, помещаемый НГВ и АТФ за 4–5 км от такого поля на т.н. «Красном Холме» — Таганской площади? Если боевые действия развертывались у закрытой Боровицким холмом Неглинки или стекавшей с другого холма Самотеки, Мамай ровным счетом ничего увидеть не мог. Моделирование ситуации свидетельствует о явной искусственности построений НГВ и АТФ. Впрочем, сами авторы и не очень-то заботятся о правдоподобности собственных заключений. «Это место действительно было окружено холмами с садами» 31 — утверждают они в другом месте своей книги, не усматривая никаких логических противоречий с тем, что сообщают на иных страницах.
Большим пафосом наполнены строки «Новой хронологии и концепции» о захоронениях в Старом Симонове монастыре. Оказывается, именно здесь погребены павшие на Куликовом поле. Правда, тут не обнаружено ни доспехов, ни одежд, ни украшений. Но, с точки зрения АТФ, это не беда. Вот если таких предметов нет в Куркинском районе Тульской области, то это действительно плохо, это ясное указание, что битвы здесь быть не могло. А в Москве хотя вещей и нет, битва все равно была. Правда, непонятно, зачем надо было собирать тела павших на Сретенке и переправлять их через р. Москву или даже через две реки — Яузу и Москву — к Симонову монастырю да еще хоронить так, что человек оказывался опущенным вниз головой. Но это мелочь. Суть в том, что АТФ не привел ни одного доказательства отнесения захоронений именно к 1380 г. А ведь в Москве имели место массовые захоронения убитых в 1382 г., жертв морового поветрия 1654 г., когда в разных частях Москвы умерло от 40% до 80% населения, скончавшихся от чумы в 1771 г., много было погибших в самом Симонове монастыре в 1812 г. и т.д.
Рассмотрение новаций авторов «Новой хронологии и концепции» относительно Куликовской битвы показывает, что в их основе лежит ложная идея, которую они подкрепляют недостоверными фактами, почерпнутыми из поздних источников, домыслами историков-любителей (о стоянии Мамая на Красном холме) и собственными фантазиями (относительно Дона под Москвой). Объективное, научное исследование отсутствует. Нет ни систематического использования всего материала по теме, ни анализа происхождения, достоверности и репрезентативности тех источников, которые полюбились НГВ и АТФ, ни критического отношения к литературе вопроса. Применяемые методы исследования рассогласованы, а высказывания по отдельным вопросам (о захоронениях, о поле или холмах от Кулижек до Сретенки) носят взаимоисключающий характер. И ложная отправная точка разысканий, и бессистемное привлечение совершенно разнохарактерных данных для подкрепления выдвигаемой точки зрения показывают, что АТФ и его коллеги руководствуются заданной, фиксированной идеей, в угоду которой приводятся подчас совершенно фантастические свидетельства, но отвергаются общепризнанные и логически обоснованные в исторической науке приемы исследования и выявленные этой наукой факты. | | Теперь о казаках,как вы правильно заметили не царское это дело хорошо знать историю лучше рассказывать о солнечной активности.Да кто же были казаки первоначально?Это были русские люди уведенные татарами в плен,для различных работ и службы в легкой коннице.Первое упоминание в летописи не 16в.а 1444г.То есть,пользуясь неразберихой в Орде они могли вполне в 1380г оказать помощь соплеменникам. | для Xmm:
ваша фраза Куда интересней, там нет указания что это ваше личное мнение
А по Вашему, когда я пишу пост, то высказываю мнение определенной группы людей, а не свое собственное? | для AlexDark-:
Большое спасибо, но в следующий раз вполне достаточно простой ссылки. | для AlexDark-:
Спасибо, что Вы приведением такой обширной статьи от официоза позволяете мне излагать мысли опираясь на метод от противного.
Итак.
Вот что говорится о Куликовом поле в вышедшем в свет в 1795 г. «Новом ядре российской истории»: «Крестьяне разных селений, на оном поле имеющихся, во время пахания земли выпахивают и ныне множество человеческих костей, как-то: черепьев, ребер и лядвеев»
Вот ведь как.
Но сразу несколько вопросов:
1. Неужто они сумели выпахать несколько десятков тысяч скелетов?
И куда они их дели?
2. А как же с разлагающим, просто агрессивным действием чернозема?
3. А на какую глубину пашет соха?
А если речь 20 сантиметрах, то что же это за кости на поверхности земли?
4. А как же тогда летописное слово "захоронение"?
У меня оно ассоциируется с некоей достаточно глубокой ямой.
А теперь суммируем.
Если верить цитируемому Вами источнику, то получается, что кости погибших на Куликовом поле лежали в поверхностном слое земли и было их много.
Можно допустить, что это останки татар, которых согласно летописям не хоронили. И их легко обнаруживали простой сохой.
Но тогда за 33 года специальных поисков с применением новейших технологий археологи просто обязаны найти массовые захоронения русских воинов.
Этого нет.
Захоронений нет.
А потому все ссылки на данные в «Новом ядре российской истории» и подобные старые источники не верны.
Стоп. Я не оспариваю нахождение останков на полях Тульской области и именно в верхних слоях земли. Я верю, что крестьяне их выпахивали.
Только о чем это говорит?
Это говорит о том, что останки эти достаточно свежие, что они являются свидетельством многочисленных мелких сражений, стычек, разбойных нападений, происходивших на этих землях в XV-XVII веках.
В 1821 г. в «Вестнике Европы» была напечатана статья, где указывалось, что по правобережью Непрядвы от р. Ситки до рр. Смолки и Курцы крестьяне «выпахивают наиболее древних оружий, бердышей, мечей, сабель, копий, стрел, также медных и серебряных крестов и складней» 18. Следует отметить, что перечисленные «древние оружия» все относятся к числу холодных. Они принадлежат времени до появления пушек и пищалей.
Вновь видим противоречия.
С чем?
С заявлениями тех же официальных историков, что поля сражений обыскивались и все собиралось и забиралось.
Так откуда же эти находки?
А вот при внезапном нападении, кратковременной стычке, сшибке передовых отрядов не всегда есть возможность не только что-то подобрать, но и похоронить своих.
Только и всего.
Кстати.
А кто написал эту статью в В 1821 г. в «Вестнике Европы»?
Так ведь это ссылка на статью полудекабриста и полного масона Нечаева, того самого который и открыл поле Куликово на своих землях.
Того самого, после смерти которого не нашли той огромной коллекции находок, о которой он писал.
Отмазку то нашли. Раздарил он все находки друзьям, да и просто всем встречным.
Истинно русский был, широкой души человек.
Только вот среди точно установленных находок, найденных его крестьянами, фигурируют женское колечко или остатки кремниевого пистолета.
как-то это плохо связывается с куликовской битвой.
Вы не находите?
Особо мне, военному человеку, интересно бы узнать у автора статьи, как соотносится появление "пушек и пищалей с «древние оружия».
Одно другому не мешает и ружье вытеснило холодное оружие из массового применения только ко временам Петра Великого, да и то далеко не полностью.
Пики использовались русской армией даже в Первую мировую войну, а в польской и во Вторую. Про сабли я даже не упоминаю.
Так почему же их нахождение, если оно и было столь обширно (я уже показала, какие это были находки чуть выше) должно привязываться именно к Куликовской битве.
Что же мы видим?
Мы видим труд того самого шамана от исторической науки, который в процессе своих камланий напускает туман псевдонаучных доводов и просто лживых аргументов, надеясь их массой зак | К посту 14226
Вывод, вывод не поместился.
Что же мы видим?
Мы видим труд того самого шамана от исторической науки, который в процессе своих камланий напускает туман псевдонаучных доводов и просто лживых аргументов, надеясь их массой закрыть от общественности лучи восходящего солнца истины. | | для Эмплада: а что обсуждать то? вы не одной ссылки на источник не привели, а верить словам без подтверждения источника очень научно да? или выдумаете есть ваше мнение и не правильное? С вашей стороны троллинг чистой воды и не более. | для AndreBlood:
А по Вашему, когда я пишу пост, то высказываю мнение определенной группы людей, а не свое собственное?
по моему, между фразами:
"Куда интереснее" и "По моему мнению, куда интереснее", есть разница.
Если вы ее не видите, то непонятно как можете считать себя управляющим этой темой. | | Осторожно делаю вброс булгарских летописей,но судить вам-http://bulgarizdat.ru/book109.shtml | для gardif:
Осторожно
И это верно.
Просто Вики:
"Джагфар Тарихы («История Джагфара») — фальшивый исторический источник, введенный в оборот как свод булгарских летописей в 1990-е годы учителем истории, активным участником булгаристского клуба «Булгар-аль-Джадид» Ф. Г.-Х. Нурутдиновым.
Вся предыстория текста известна только с его слов. Существует только в виде списков, сделанных Ф. Нурутдиновым.
О наличии оригинальных текстов исторических сведений нет.
В настоящее время практически все академические исследователи (Ю. Шамильоглу, О. Прицак, С. Цвиклински, В. Шнирельман, Д. Исхаков, И. Измайлов) признают данное сочинение подделкой 2-й половины XX века".
Вторая из летописей вашей ссылки - «Нариман тарихы» («История Наримана»)
Снова из Вики:
"Расширилось и количество имеющихся текстов переводов булгарских летописей — упоминается «Нариман тарихы».
То есть, она вообще существует "виртуально" только как упоминание в «История Джагфара», которую признают современной подделкой.
Не это ли я Вам писала вчера, сомневаясь в наличии этих булгарских летописей? | | для Эмплада:Но вероятно да, возможно подделка. | для AlexDark-:
вы не одной ссылки на источник не привели
Да Вы что?
Ведь почти в каждом моем посту имеются цитаты на источники.
а верить словам без подтверждения источника очень научно да?
Верить - не научно.
А вот следить с предлагаемыми оппонентом мыслями и либо с ними соглашаться либо их опровергать аргументами - весьма и весьма научно.
А вот зачем лично Вам источники?
Я ведь их пересказываю, в отличии от Вас в сокращенном виде конкретно под обсуждаемый вопрос без лишней воды или посторонних фактов. Потому и посты у меня большие по объему, хотя до Ваших не дотягивают никак.
Или прочитанные строчки в интернете чем-то отличаются от строчек написанных в моих постах?
Чем?
Именем автора?
Но ведь это и есть то самое "шаманство" от науки (о чем я постоянно пишу), когда имя затмевает сами факты.
Так что посмотрите на мои посты про Куликовскую битву и Вы там найдете:
1. Указание или цитаты из 12 летописей в 20 постах, в том числе Архангелогородский летописец, "Задонщина", "Сказанию о Мамаевом побоище",
"Пространная летописная повесть о Куликовской битве, о побоище, которое было на Дону, и о том, как князь великий бился с ордою", "Краткая летописная повесть о Куликовской битве", «Повесть о нашествии Тохтамыша», хроники Иоганна Пошильге, сказание «О Подолье», Акты Лит.-рус. государства, ярлык, выданный в 1392-1393 гг. Тохтамышем внуку Гедимина Ягайле, Каприни.
2. Указание или цитаты из 7 работ историков разных эпох в 11 постах, в том числе Соловьев, Татищев, Мейендорф, Стрыйковский, Гумилев, Разин, Нефедов, и материалы конференций по истории в Кировограде 1997 и 1998 годов в 1 посту.
3. Цитаты или указания на работы Фоменко и Носовского в 11 постах.
4. Указание на словари, географические описания - 2, на Вики - 12, разбор ссылок других постующих из интернета - 2
5. Указание или цитаты из работ публицистов и иных лиц по данной исторической проблеме - 7 в 7 постах.
Итого мною в 66 постах приведены цитаты, указаны труды или конкретные авторы трудов, мною цитируемые - всего 30 источников.
Плюс ссылки на Вики в количестве 12.
Все это как раз и называется ссылками на источники.
А что у оппонентов?
Только 5 игроков-оппонентов удосужилось хоть на что-то сослаться и насчитывается таких постов 25, а ссылок - 18 (это с ссылками на Вики).
В чем же ненаучность моих постов в данном обсуждении? | для Эмплада: наверно значение библиографических ссылок на источник знакомо? а то получается по примеру - дядя Вася будучи математиком в своих трудах утверждал статистические методы анализа летописей.
Какие оппоненты вы их тут видите? Хм они давно задавлены массой вашего копипаста, да и вы их , когда и как удобно, то не слышите, то игнорируете.
Не надо заменять науку лженаукой и как раз шаманом являетесь тут вы, типичный пример труды не историка математика А. Т. Фоменко Новая хронология.
"Новая хронология" противоречит фундаментальному требованию ко всякой теории и гипотезе, претендующей на научность: такая теория или гипотеза не должна противоречить данным иных областей науки. Между тем, претендуя на пересмотр выводов исторической хронологии, «Новая хронология» фактически полностью отвергает данные: филологии, лингвистики, археологии, истории искусства, палеографии, нумизматики, астрономии и т. д. Для объяснения некоторых отдельных фактов (в первую очередь, противоречий с существующими датировками астрономических явлений) она требует отбросить научные теории, описывающие чрезвычайно широкий круг наблюдаемых явлений, не предлагая собственного приемлемого объяснения, и, таким образом, в своём нынешнем виде подпадает под определение лженауки.
ссылка на Вики http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%EE%E2%E0%FF_%F5%F0%EE%ED%EE%EB%EE%E3%E8%FF_%28%D4%EE%EC%E5%ED%EA%EE%29 | для AlexDark-:
на пост 14234
Я поняла Вас: все типично.
Раз аргументы успешно отбиваются и разбиваются, следует обвинить в копипасте и отсутствии собственных мыслей и слов.
Не очень то выходит с копипастой, тогда наоборот обвиним в ненаучности постов.
Когда и это не проходит с оппонентом, то сама теория обвиняется в ненаучности.
Причем списывается обвинение с одной и той же статьи в интернете.
Не верите?
Ваше в посту 14234.
"Новая хронология" противоречит фундаментальному требованию ко всякой теории и гипотезе, претендующей на научность: такая теория или гипотеза не должна противоречить данным иных областей науки. Между тем, претендуя на пересмотр выводов исторической хронологии, «Новая хронология» фактически полностью отвергает данные: филологии, лингвистики, археологии, истории искусства, палеографии, нумизматики, астрономии и т. д. Для объяснения некоторых отдельных фактов (в первую очередь, противоречий с существующими датировками астрономических явлений) она требует отбросить научные теории, описывающие чрезвычайно широкий круг наблюдаемых явлений, не предлагая собственного приемлемого объяснения, и, таким образом, в своём нынешнем виде подпадает под определение лженауки.
Тема "Каменный век Восточной Европы в кривом зеркале российской лженауки"
пост 592, автор - МаркизПомидор
Все слово в слово.
https://www.heroeswm.ru/forum_messages.php?tid=2050081&page=29
Там еще много ссылались на принцип фальсифицируемости.
Скоро и здесь до этого дойдет.
Но ведь разговор идет о весьма прикладном вопросе.
О местонахождении поля Куликовской битвы.
И основан он не на теориях пусть и известных ученых, а на простой и очевидной вещи: нет находок, подтверждающих данное событие на территории Тульской области.
А вот раз за 200 лет поисков и 33 лет усиленных поисков ничего не найдено, то любой человек, связанный с научными исследованиями просто обязан задать вопрос:
А там ли ищем?
"От живого созерцания к абстрактному мышлению и от него к практике — таков диалектический путь познания истины, познания объективной реальности".
В.И. Ленин
Мы уткнулись в последнюю ступень - в практику.
Нет находок, нет захоронений, ничего нет, кроме фальсификаций - вот та самая реальная практика.
А если она не подтверждает события, то следует пересматривать весь предыдущий процесс познания истины:
"абстрактное мышление" - это теории и научные труды о нахождении данного поля битвы в Тульской области
"живое созерцание" - это повторное прочитывание первоисточников, сверка их с другими и с географией, а также проверка их подлинности.
Что и пытаются сделать Носовский и Фоменко | для Эмплада: забавно где обвинение в ненаучности постов? не надо передергивать слова и за других додумывать.
а верить словам без подтверждения источника очень научно да? или выдумаете есть ваше мнение и не правильное?
Не надо заменять науку лженаукой и как раз шаманом являетесь тут вы, типичный пример труды не историка математика А. Т. Фоменко Новая хронология.
В процессе научного исследования возможно пойти по ошибочному пути и заблуждаться, но это ни как не будет не научно. Только достоверные знания в дальнейшем могут войти в науку, а версий и гипотез может быть много) | для AlexDark-:
В процессе научного исследования возможно пойти по ошибочному пути и заблуждаться
Можно.
Потому я и прикладываю все силы дабы наставить заблуждающихся на путь истинный.
Но это все не о том.
Вернусь-ка я к захоронениям.
Начнем с летописей.
"Cтоял князь Великий за Доном на поле боя восемь дней, пока не отделили христиан от нечестивых. Тела христиан в землю погребли, нечестивые тела были брошены зверям и птицам на растерзание".
Ну, на поле в Тульской области за 33 года ничего не нашли.
Это всем и каждому ясно.
Как говорится: "на нет и суда нет" (правда имеется и продолжение крылатой фразы: "но есть особое совещание", сиречь "тройка")
А вот что там в Москве? на Кулишках?
Да вот, стоит на том поле Старый Симонов монастырь.
В июне 1994 года оказалось, что вся земля вокруг церкви в радиусе около ста метров и на глубину в несколько метров буквально забита человеческими черепами и костями.
Более того, площадь захоронения возможно даже больше, но выяснению этого мешают заводские постройки, плотно обступившие церковь.
Известно, что при постройке завода был обнаружен целый слой из костей.
Так что это за захоронение?
Во-первых, останки были расположены в земле в полном беспорядке. Один из скелетов был даже расположен вертикально вниз головой!
Совершенно ясно, что это — не обычное кладбище, а массовое захоронение. Мёртвые тела складывали в беспорядке в ямы.
Именно поэтому, выкопав всего лишь один погреб, рабочие набрали больше кубометра черепов и костей!
Во-вторых, копавших поразило, что почти у всех черепов были здоровые, молодые, целые зубы. Рабочие повторили это несколько раз. Складывается впечатление, что все похороненные были молодыми, здоровыми людьми.
Это были воины, а не немощные старики.
В-третьих нет детских скелетов.
В-четвертых, кроме черепов и костей в земле были найдены каменные надгробные доски (плиты) одного и того же образца и размера, без каких-либо надписей. На всех этих досках изображен один и тот же узор.
Отсутствие каких-либо надписей указывает на то, что могилы были безымянными и, главное, общими. Досок существенно меньше, чем костей. По-видимому, ям было несколько, и на каждую клали однотипную надгробную доску.
Идентичность всех обнаруженных каменных досок ясно говорит о том, что все захоронения были сделаны одновременно.
Отметим, что на досках не было изображения креста!
Поэтому трудно предположить, что под этими досками хоронили обычных иноков монастыря (в этом случае крест, конечно, присутствовал бы). А для воинов в то время крест могли и не рисовать. Как мы уже обсуждали выше, воины в составе московского войска того времени далеко не все были христианами.
В-пятых, в захоронении полностью отсутствуют какие-либо остатки гробов, металлических предметов, одежды и т. п. Сохранились только кости.
в пользу того, что все собрали на месте прошедшей битвы.
Древность этого захоронения определили археологи, специально вызванные сюда, и датировали захоронение XIV веком, то есть временем Куликовской битвы.
Где то так. | продолжение поста 14237
Это изложена суть находок.
О чем она говорит?
1. Это не кладбище, так как нет стариков и детей.
2. Это не монастырская усыпальница.
Что тогда остается?
1. Стихийное бедствие
а) Мор
б) Пожар
2. Взятие Москвы Тохтамышем и жертвы этого события.
3. Павшие воины Куликовской битвы.
Других событий на Москве в том интервале времени и со столь огромными жертвами не случалось.
Разберемся.
Мор отпадает, так как при нем погибших отвозили подальше и уж точно никто не зарился на личное, так сказать имущество, опасаясь заразы. Так что были бы найдены и какие-то предметы.
Пожар отпадает по причине отсутствия следов огня на костных останках. А их должно быть достаточно много, так как горела деревянная Москва дружно и мощно.
Тохтамыш.
Серьезно, но тут дадим слово Тихомирову, который в связи с русско-татарской битвой 1382 года сообщает, что
"во время раскопок в КРЕМЛЕ на краю холма нашли груды костей и черепов, перемешанные с землей в полном беспорядке.
В некоторых местах количество черепов явно не соответствовало остальным костям скелетов. Очевидно, что в свое время такие места служили ямами для погребения, в которых в беспорядке были схоронены части разрубленных трупов. По-видимому, это те ямы, где хоронились (цензор дважды не пропустил потому вношу искажение в текст) останки несчастных жертв, погибших при взятии Москвы татарами в 1382 году"
Сравните с упомянутыми выше аналогичными "перемешанными" захоронениями в Старо Симоновом монастыре.
А теперь добавим чуть-чуть рассуждений с использованием здравого смысла.
Обе битвы 1380 и 1382 года были в теплое время года и число жертв в обоих случаях просто огромно.
Чтобы их быстрее убрать во избежание эпидемии требовалось хоронить их в общих могилах, в спешке и прямо на месте событий (столько далеко и быстро не увезешь).
В 1382 год убиты у стен Кремля и в самом Кремле. Тут и захоронены.
В 1380 году убиты на Кулишках в Куликовской битве. Тут и захоронены.
Что в целом и было ясно и ранее.
Остается сделать вывод.
Так как других причин массовой гибели молодых здоровых людей во второй половине XIV века не было, то вынуждены признать:
Куликовская битва была на территории современной Москвы.
Остается только добавить.
В "Истории церкви Рождества Богородицы на Старом Симонове в Москве" ясно сказано, что сразу после Куликовской битвы Дмитрий Донской передал этой церкви село Рождествено, находившееся на Куликовом поле.
Вот эта цитата:
"Великий князь, одержав победу над Мамаем, в день праздника Рождества Пресвятыя Богородицы, Рождественской, на Старом Симонове обители дал вкладу село Рожествено, находившееся на месте Мамаева побоища".
Как мы знаем владения московского князя были на Москве и в окрестностях, а вот в Тульской области сел тогда просто не было.
Дарить на современном Дону нечего было, да и дарят, как правило, то, что неподалеку. | для AlexDark-:
забавно где обвинение в ненаучности постов?
Как где?
Да в Вашем посту 14228:
вы не одной ссылки на источник не привели, а верить словам без подтверждения источника очень научно да?
Вот и пришлось меня показывать, что у меня в 66 постах обсуждения вопроса о месте Куликовской битвы имеется 42 ссылки на источники.
Посему Ваше обвинение в мой адрес
С вашей стороны троллинг чистой воды и не более.
полностью несостоятельно.
Его следует отнести именно и только к Вам.
Соответственно переадресую Вам ваше же:
не надо передергивать слова и за других додумывать. | | Гилгамеша обожаю! Есть у кого достойная литература по нему? |
<<|<|707|708|709|710|711|712|713|714|715|716|717|>|>>К списку тем
|
