Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|709|710|711|712|713|714|715|716|717|718|719|>|>>
| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
Один из оппонентов полностью скатился к оскорблениям и насмешкам, что свидетельствует о полном отсутствии у него в остатке каких-либо связных аргументов по теме.
Оценим все-таки некие результаты нашей баталии, которая развернулась в основном вокруг гипотезы Носовского и Фоменко.
Как и все работы этих замечательных российских историков, в том числе и "Новая хронология", данная гипотеза состоит из двух ярко выраженных частей.
Первая часть - критика официальной версии
Вторая часть - выдвижение своей, на основе имеющихся исторических фактов.
Еще раз уточним позиции первой части.
Авторы, не обремененные должностями и званиями, то есть не связанные официальными историческими догмами, утверждают, что Куликовская битва на указанном месте в Тульской области не происходила.
Из чего это следует?
1. Само связывание места битвы с тульскими пределами и конкретным полем вызвано всего-лишь желанием прославиться местного помещика полудекабриста Нечаева (данное место было его владением)
2. Признание данного места полем битвы произошло не изысканиями ученых, а по повелению императора Александра I
3. Чем аргументировал свою позицию Нечаев?
а) Совпадением, большей частью условным, названий с летописными описаниями (аналогично сделал и Фоменко, но ему это ставят в вину)
б) большим числом находок на поле боя, которые после его смерти сократились до 10 предметов, в том числе женское колечко, остаток кремневого пистолета и еще 8 предметов, из которых археолог доктор исторических наук А.К. Станюкович только два с натяжкой смог отнести ко времени Куликовской битвы
в) выпахиванием его крестьянами из поверхностного слоя почвы большого числа костей (часть поля до настоящего времени не обрабатывается, но костей археологи не обнаружили).
8 сентября 1850 года памятник героям Куликовской битвы был торжественно открыт в Тульской губернии в присутствии губернатора, представителей дворянства, духовенства и множества крестьян.
Тульская губерния обзавелась новой достопримечательностью.
Это история вопроса, которая даже при первом рассмотрении мало похожа на научное обоснование.
Но простим нашим предкам их суетные желания прославить себя лично или свою малую родину, их ошибки и заблуждения.
Отметим только, что место битвы в XIV-XVI веках было хорошо всем известно, потому все известные летописи и списки его не уточняют.
Сразу же небольшой вопрос.
А что могло быть известно в те времена о Диком поле, в котором не жили русские люди?
Неужто в те далекие времена даже в нехоженых степях были даны названия каждой речушке, полю, холму, болоту, оврагу, дубраве?
Они могли быть поименованы только на обжитом, вдоль и поперек исхоженном месте. | | http://ngatumdug.narod.ru/kbpr.html.Куликовская битва,соотнесение ее с русс кими источниками. | Рассмотрим теперь маневрирование войск.
1. Летописи ссылаются на стояние татарского войска на реке Ворона.
Если говорить о битве на тульской земле, то это река в Тамбовской области восточнее Цны.
Не соответствует данное высказывание военно-стратегическому положению в степях:
а) это огромный крюк для Мамая, так как его основные кочевья много западнее
б) это приближение к берегам Волги, где действовал его противник Тохтамыш, где местные улусы были против Мамая
в) это удаление от основного союзника - Литвы, с войском которой татары стремились соединиться
2. Русское войско отправилось в степи навстречу монголо-татарам.
Полностью противоречит действиям русских князей тех времен.
Такое было только в 1223 году и закончилось разгромом русского войска на реке Калке.
После этого все сражения происходили всегда (и до 1380 года и после) на русской земле в местностях неудобных для конницы противника: Сить, Пьяна, Вожа, Угра.
В степях русским нечего было ловить по причине большей подвижности татар и состав их войска из конных стрелков.
Только появление и массовое применение огнестрельного оружия позволило отбивать наскоки татарской конницы, но не громить ее.
3. Русское войско двинулось на татар через земли Рязанского княжества, которое по летописям же является сторонником Мамая.
Это является полным противоречием военной теории и практики:
а) либо надо громить рязанцев в одиночку, пока татары не подошли
б) либо надо идти другими путями, не подставляя под удар свои тылы и коммуникационные линии рязанцам
в) незачем делать такой крюк на восток, если татары находятся на юге
3. Русское войско переправилось через Дон.
а) Вновь противоречие всем примерам из русской истории. Сам Дмитрий на Воже стоял за рекой, ожидая переправы противника.
И гораздо позднее на Угре было аналогичное стояние.
б) Непонятна цель переправы через весьма крупную реку, так как
- догнать более подвижного противника все равно нельзя
- связать его маневры невозможно: у Мамая за спиной степь, а войско гораздо подвижнее
в) Переправа - оперативная ловушка
- Мамай мог просто не вступать в бой
- Ягайло и Олег выходили на северный берег и окружали Дмитрия
После чего через несколько дней русской армии оставалось только сдаться, так как литвинов и рязанцев не достать из-за реки, а татар не догнать в чистом поле
То есть наблюдается противоречие с базовыми понятиями стратегии и тактики, в незнании которых нельзя упрекнуть ни Дмитрия, ни его полководцев в других походах действовавших абсолютно верно.
P.s. Так значит своих не трогаем, что и следовало доказать. | Вернемся непосредственно на поле Куликовской битвы и в наше время.
Вновь история, только в этом посту история археологических работ.
Изучение древностей Куликова поля насчитывает более полутора веков. Возникновение интереса к древностям Куликова поля относится к 20-м годам XIX века, в значительной степени это связано с идеей установки памятников героям Мамаева побоища на поле сражения.
1.Первые заметки о городищах и курганах Куликова поля содержатся в работах краеведа Глаголева, в которых упоминаются городище в приходе села Себино и курган у села Никитского на Непрядве.
2. М. Н. Макаров в 1825 году Куликова поля первым из исследователей осмотрел курган у реки Смолки.
3. По мере накопления новых сведений в середине – второй половине XIX века появляются новые публикации о древностях Куликова поля. Известия о городищах в городе Епифани, у сел Колодези, Красное, Устье, курганов у села Монастырщино и деревни Исаковка появляются на страницах печатных трудов тульских историков и краеведов Афремова, Сахарова, Борисова, Гедеонова, Малицкого.
Но это исследования вообще, не особо применительно к сражению.
4.Первым, кто обратился к практическому изучению археологических объектов Куликова поля, был Троицкий, действительный член Московского археологического общества.
Троицкий трижды (в 1884, 1886,1887 годах) с исследовательскими целями посетил Куликово поле. Ученому принадлежит открытие городища в селе Красные Буйцы. И в общем то все. Больше он ничего не нашел, применительно к битве.
5. В 1914 году Тульской губернской ученой архивной комиссией было проведено археологическое анкетирование на территории Тульской губернии.
6. В 20–30-е годы XX века Куликово поле как объект исследования привлекало тульских краеведов и историков Нарциссова, Ашуркова, Дружинина.
7. Небольшие археологические разведки на северной окраине Куликова поля провел в 1939 году археолог Доррер. Им были составлены описания и выполнены схематические планы городищ у деревень Колодези и Судаково.
8. Археолог Изюмова в 1957 году провела небольшие разведочные работы в окрестностях села Монастырщино, где ею был открыт древнерусский грунтовый могильник. В результате небольших раскопок исследовательницей было обнаружено 15 погребений XII–XIII веков.
9. В период работ по составлению Свода памятников истории и культуры Тульской области в 1978 и 1980 годах отрядом Института археологии АН СССР под руководством Мироновой были обследованы и поставлены на охрану ряд археологических памятников Куликова поля.
10. В преддверии 600-летнего юбилея Куликовской битвы разведочным отрядом ГИМ под руководством Тухтиной проводились разведочные работы по поиску находок на территории поля битвы.
В целом, несмотря на длительный период накопления данных, исследователи нашли лишь городища и курганы региона.
Узкий круг источников о древнем и особенно средневековом этапе истории Куликова поля и бесплодные попытки поиска реликвий на месте сражения со всей остротой поставили вопрос о необходимости плановых работ на Куликовом поле.
Как вы заметили, даже перечень исследователей занял целый пост.
А результат?
Ноль или просто - ничего не нашли. | Именно с этими целями к археологическому изучению Куликова поля в 1981 году приступила Окско-Донская археологическая экспедиция (с 1985 года Верхне-Донская экспедиция) Государственного Исторического музея под руководством Фоломеева, Гоняного, Зайцева.
В течение 18 лет разведочными отрядами в бассейне верховьев реки Дон было открыто свыше 350 археологических памятников различных эпох.
Параллельно с разведочными исследованиями разворачивались археологические раскопки, тесно взаимосвязанные с палеобиологическими, палеогеографическими и геофизическими исследованиями.
Так что же выявили и нашли?
Много.
Стоянки и поселения эпохи камня и бронзы, сложную и многоплановую картину взаимодействия лесных и степных племен верховьев Дона на протяжении 4 тысячелетий.
Выявлено многообразной культуры древнерусского этапа заселения Куликова поля, особенностей планировки крестьянских дворов, жилых и хозяйственных построек, занятий и промыслов населения этого периода (заметим попутно, что ничего не сгнило в агрессивном черноземе)
Отдельной важной задачей археологических исследований на Куликовом поле является проведение цикла работ, связанных с поиском объектов и находок Мамаева побоища.
1. В 1983–1984 годы проводились раскопки кургана в пойме реки Смолки, который, по преданиям, являлся местом захоронения павших в Куликовской битве.
Однако курган содержал захоронение эпохи ранней бронзы (почему то вновь сохранилось в агрессивном, все уничтожающем черноземе).
2. В 1985 году с целью поиска захоронений Куликовской битвы в селе Монастырщино у храма Рождества Богородицы и окресностях была заложена серия поисковых траншей общей протяженностью 600 метров.
Работы не принесли успеха.
3. С 1995 года по наше время (18 лет) непрерывно ведутся целенаправленные поиски реликвий сражения с использованием металлодетекторов и георадара "Лоза".
Осуществлялась аэрофотосъемка поля битвы, ведутся исследования с применением геоэхолокационных методик, возобновились раскопки грунтового могильника в селе Монастырщино.
Ну же, ну! Где победа, где находки?
Итог имеется.
"В настоящее время по степени изученности и богатству фактологической базы Куликово поле – один из самых представительных регионов в славяно-русской археологии".
Еще бы!
Раскопали все, что было, и составили подробное описание жизни людей на данном пятачке земли за 3000 лет.
Вновь повторим: итог имеется, следов битвы - нет.
Более того, специалисты, не из клана шаманов от истории, а совсем другой науки, составили палеоботаническую карту тех далеких времен. Оказалось, что 60% поля Куликова составлял лес. А ведь оно и так мало для тех армий, которое пришли сюда сразиться.
Так где же они тогда воевали?
В лесу? | | ЭМПЛАДА уже хватит гнать и ответь на вопрос пост 14260, прошу. Да и хватит на этом. Одни говорят Бог-есть, другие говорят Бога-нет. И то и другое недоказуемо). Читайте Тертуллиана-верую ибо абсурдно)) | | Колесо придумали около Самары. Коней приручили около Самары. Просто нах умничать, без синтетического информационного восприятия - невозможно найти колесо в природе. И числа (подтверждаю числа, хотя-бы 14. И все)))((( | | В Бога веришь? И зачем тебе Фоменко? Не веришь- посты 14260, 14266, 14267 | А теперь посмотрим на оправдания и объяснения шаманов от исторической науки, официальных историков.
1. Нет находок.
а) сгнили
Если сгнили, то откуда единичные находки, в том числе наконечников стрел на поле?
Значит плохо гниют.
б) собрали оставшиеся в живых участники сражений
Собрали русские воины однозначно все-что могли, все ценное. Уж кем кем, а рачительным хозяином Дмитрий слыл.
Но только то, что могли увезти. А ведь были тысячи и тысячи раненных.
Но... не миллионы стрел. Нет, большую часть стрел собрали, но многие тысячи и десятки тысяч просто обязаны остаться валяться в степной траве.
И дойти до нас. Но не дошли, а ведь их ищут с металлодетекторами.
в) остатки собрали местные жители-мародеры.
Но ведь не было в те времена в Диком поле местных жителей. Они появились здесь столетия спустя.
2. Те несколько стрел, найденных на поле, расположены отдельными кучками.
Ученые мужи договорились до абсурда: сражения как единого целого не было, были отдельные схватки отрядов по всему полю, потому и стрелы находят маленькими островками.
Хотя напрашивается простой и очевидный вывод: эти несколько наконечников являются следами схваток и сшибок на протяжении столетий в этом пограничном районе. И все.
3. Ботаники говорят, что был тут в основном лес. От этого не отвертеться и пришлось историку, начальнику Верхне-Донской экспедиции Гоняному констатировать: «Протяженность места боевых столкновений – два километра при максимальной ширине восемьсот метров».
Сколько же войск поместится на такой поляне?
На это новое, совсем свежее оправдание:
«В советское время думали, что это было народное ополчение, – говорит Двуреченский. – Сейчас мы считаем, что сражались профессионалы – от пяти до десяти тысяч как с той так и с другой стороны, конники».
Вот так и не иначе.
Мамай собрал несколько тысяч воинов и пошел наказывать многомиллионную Русь.
А что там летописи? Так они же безбожно врут. Но ведь их монахи писали? Так они продали души дьяволу.
А ведь летописи однозначно пишут о небывало многочисленных войсках, которые были развернуты на протяжении десяти верст открытой местности Куликова поля.
«И покрыша полки поле, яко на десяти верстъ отъ множества вои»
Это и о численности армий и о размерах поля.
4. Нет захоронений.
а) были, но их еще во времена оны выпахали крестьяне. Ведь аж сам Нечаев писал, а он врать не будет - декабрист (это в советские времена), масон и либерал (в нынешние времена), в о общем честнейший человек.
Ну если сумели сохой выпахать, то что это за могилы? И куда дели десятки тысяч скелетов?
б) агрессивный чернозем все разъел.
Ну раз он такой агрессивный, то как же сохранились останки при раскопках городищ, ведь они древнее битвы, а некоторым вообще 1000-3000 лет. Почему на них чернозем не подействовал?
5. Несоответствие названий местных ориентиров летописям.
а) все соответствует или почти все.
Почти, но не все. Практически ни одно летописное название мелких деталей ландшафта (речушек, холмов, оврагов) не присутствует в источниках до помещика Нечаева, открывшего поле Куликово на тульских землях. Да и сам он руководствовался, в основном, только топонимом "Куликово".
Вероятнее всего все названия даны местным ориентирам только после высочайшего императорского указа считать данное поле - полем битвы.
б) большая часть названий переименована Дмитрием.
Об этом излагают только булгарские летописи, которые признаны подделкой конца ХХ века, то есть в момент разгара разборок с Куликовым полем.
6. Место битвы было несколько в стороне от места сегодняшних раскопок.
Я насчитала в литературе не менее шести вариантов других мест сражения, естественно, все в тульских пределах.
Но, позвольте!
Так ведь можно заставить всю Россию перекапывать.
Ведь данное поле идентифицируют с местом битвы только по соответствию названий с летописными. Любой сдвиг от него является уже полным вымыслом не имеющим под собой реальной почвы.
7. В том числе имеется трактование летописного "усть Непрядвы" не к | вновь не уместилось.
ну что тут поделаешь.
Продолжу.
7. В том числе имеется совсем свежее трактование летописного "усть Непрядвы" не как впадение ее в Дон (устье), а как верховье речки. Мол там как раз широкое поле.
Отсюда вывод: "Оно произошло на пространстве, в десятки раз превосходившем подобные размеры. Развернутые в «чистом поле» на десять верст по фронту русские войска должны были иметь и глубину построения, достаточную для их маневра и для своевременного введения в бой мощного резерва, который и решил исход битвы". (доктор наук Азбелев)
Но... тогда Мамай мог полностью использовать свою традиционную тактику: охват флангов и непрерывный ливень стрел перемежающийся с фиктивными отступлениями. От этой, так называемой "половецкой мельницы", спасения нет и выдержать ее русская армия не в состоянии.
Именно на стесненность боевых порядков татар, вплоть до их спешивания, и упирают все летописи.
Может что-то и упущено мною.
Но и этого нагромождения ложных выводов и откровенного обмана, призванного прикрыть реальный факт - отсутствие находок и захоронений в официальном месте Куликовской битвы, достаточно, чтобы понять: "прогнило что-то в Датском королевстве".
И дело не только и не столько в реальном месте Куликовской битвы.
Значение этой битвы для русской и мировой истории от путаницы с местом не умалится.
Дело в самой официальной исторической науке, для которой имя авторитета выше любого конкретного факта, где достоверность исторического события определяется только полюбовным сговором нескольких "историков". | | ты сама себя ваще слышишь? Эплада егегей! | | Для Эмплады. Все нашла, что хотела ? Ну и геть отсюда. Задолбала уже.. | | Тема: Почему не найдено доказательств существования Бога и наоборот? | для Эмплада:
Кхм, вот уже неоднократно читаю ваши посты и не просто изумляюсь, но и восхищаюсь вашей работой...суметь так наглядно и полно разложить все по полочкам! В общем, не слушайте всяких завистников и недоброжелателей - ваше присутствие в этой теме, как и в любой другой исторической является ее лучшим украшением. | | Да видно пора прекращать бесплодный спор,но не одного серьезного доказательства что битва была на Москве,кроме обширных рассуждений,а это могло быть так,а вот это вот так+ идущими вразрез с историческими источниками, я так и не увидел,хотя отдаю должное Эмпладе- она большой фантазер. | | Ссылка на пост 14260 и все))) | для денегненадо:
и ответь на вопрос пост 14260,
Я в это время писала свои посты, потому Вашего не видела.
Готова дать ответ.
Что не поделил Мамай с Дмитрием?
Как известно, "на фронте два передних края: наш, а вот он, их передний край".
Итак.
Мамай — беклярбек и темник Золотой орды.
Вся жизнь этого безусловно великого человека прошла в борьбе, причем в борьбе за власть в собственном государстве.
Борьба безнадежная, так как законных прав он не имел, ведь к роду Потрясателя Вселенной не относился. Зятем хана был, что да, то да, но это никак не помогает к восхождению на ханский престол.
Пока не было чересчур сильных противников, все шло неплохо: подставные сменяющиеся ханы, да и Москва власть признавала и деньги платила исправно.
Но... появился Тохтамыш.
Государство разделилось и междоусобная война оказалась затяжной.
А что надо для такой войны, особенно, если правда не на твой стороне?
Правильно.
Деньги и войска.
И в первую очередь - деньги.
Генуэзцы, например, имели давний договор с Золотой Ордой, по которому в обмен на военную помощь генуэзским колонистам и купцам гарантировалось право свободной торговли в Крыму и личная безопасность. Но это частный случай, да и помощь имелась в виду, в основном флотом, на Черном море.
Я не знаю, "испытывал личную неприязнь" Мамай к Дмитрию или нет. Но вот денег требовал. А Дмитрий перестал давать.
Почему?
Так ведь незаконный хан - Мамай, да и не хан вообще то.
Вот Вам и причины для Мамая.
1. Принудить Дмитрия к подчинению и получить с него дань, потребную для войны с Тохтамышем.
2. Получить с Руси войско, опять же, для войны с Тохтамышем.
Ведь со времен Батыя русские обязаны были давать Орде воинов, которые воевали по всему свету, вплоть до Китая.
3. Да и захваченные рабы не помешали бы как в хозяйстве, так и для продажи тем же фрягам.
4. Татарское войско не было регулярным и существовало только за счет грабежей. Так было и сотни лет спустя. С войском надо дружить и его ублажать.
А что может быть лучше прибыльного похода?
И поражение на поле Куликовом данное положение подтвердила: сдало войско неудачливого хана в битве на Калке, не нужен такой хан воинам.
И вообще ведь дело доходило до того, что за фряжскую пехоту приходилось отдавать крымские земли на южном побережье.
А это непорядок - отдавать свои земли.
Была попытка пощипать Русь и принудить Дмитрия к денежной выплате?
Была. В 1378 году на Воже.
Только слабоват оказался Бегич, слишком уповал он на мощь вверенного ему войска и неизбежность победы монгола над русаком.
Так что все как обычно.
Экономика правит миром, а уж потом нелюбовь, неприязнь и прочие эмпирии. | для денегненадо:
Продолжу про Дмитрия.
Тут вообще просто.
Всю жизнь Дмитрий был верным подданным Золотой Орды.
Врагами была Литва и Рязань, непримеримым противником - Тверь, изредка Суздаль, проблемно - Новгород.
Но Орда - никогда.
А что же Мамай?
Пока он олицетворял собой государство, пусть и через подставных ханов, он был всем.
Появился законный властитель - Тохтамыш и Мамай стал не просто никем, не просто врагом, нет, он стал бунтарем, потрясателем основ миропорядка.
Ведь без законного хана его власть потеряла легитимность.
Другое дело, что идти на Мамая в глубь степей за пределы русских земель - до этого Дмитрий явно не додумался.
Нет, не домыслил. Куда ему.
Тут нужна была особая историческая метода, с помощью которой и не такое можно сотворить.
А дальше все не просто, а очень просто.
Победив Мамая (возможно, только отбив), Дмитрий тут же шлет победный рапорт хозяину - Тохтамышу.
И ведь прав.
Подняли голову супостаты в своем краю, думающие, что татары им уже не указ, от которых пришлось убегать.
Так властелин тут же помог вассалу навести порядок: пришел, взял восставшую Москву (пограбил немного, как без этого, но ведь бунтовщиков же пограбил), а попутно разгромил одного из врагов - Рязань.
После этого и дань за 2 года сразу выплатить не жалко.
Я тут обмолвилась-усомнилась по поводу безоговорочной и всеобъемлющей победе русских войск в Куликовской битве.
Я редко пишу что-то просто так.
Что же меня подвигло сделать такое замечание?
Безусловно летописи пишут о грандиозной победе и тут их понять можно - ведь это русские летописи.
Но...
В войске Мамая было довольно много пехоты: фряги и еще кучу народов записывают в пехоту татарскую.
Так вот, раздались гласы небесных труб и враг побежал. А наши их преследуют.
Понятно, что Мамай утек, так как кони у него были свежие. Остальные уцелевшие татары тоже смогли уйти, ведь это как ни как легкая конница.
А пехота?
Нет ни слова в летописях о пленных, тем более о фряжских пленных.
Где они? Даже в жесточайшем Ледовом побоище пленные были, впрочем как и в любом сражении тех далеких времен.
А тут - нет.
А пехота от конных дружинников княжьих, да еще и в чистом поле уйти никак не могла. А ложиться насмерть за чужие интересы наемники не имеют привычки.
Посему и вопрос у меня возник.
Так ли всеобъемлюща была русская победа, как трактуют летописи?
Или Мамай все-таки отступил.?
Ведь по официальной истории он через месяц уже был с огромной армией на Калке против Тохтамыша и пусть битвы там не произошло, но армия то была.
Откуда в столь короткое время она появилась? | для Эмплада
да не было у Дмитрия врагов, да и союзников было совсем ерунда. Белозерские князья могли выставить 150-250 воинов. Рать (крестьян битве не обучишь)считать нех, Тверской князь (иногда Великий, история грустная и не московиты были правы)дружины в железной справе не дал. И все Нижегородская дружина была более Московской.
Получается дружины у Дмитрия, считаем пехоту, которая могла устоять перед легкой конницей, по-любому войско с пиками и защитой от стрел (минимум кожа)не хватило-бы на полки, которые вырубили. Далее легкая конница перед тяжелой пехотой - хрень и до свидания. Тяжелая конница сносит легкую пехоту на раз. Что за битва была-вырубили передовой полк (кем и чем), вырубили полк левой руки (кем и чем)и от засадного полка все убежали(((нонсенс блин. Получается ответов нет вообще:
1. нах битва?
2. кто бился?
3. и что потом со всем этим делать? Тохтамыш пришел и пожег все нах(( | | Достаточно? или будем еще кого-то искать и вспоминать. Эмплада прошу не гони. Если нет ответа на пост 14279 разговор и отписки ерунда и все. |
<<|<|709|710|711|712|713|714|715|716|717|718|719|>|>>К списку тем
|
