Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|712|713|714|715|716|717|718|719|720|721|722|>|>>
| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
для LrKrennon:
Сегодня сложилась мода охаивать всё из истории России, что не могут проверить или имеют сомнения.
В чем Вы увидели "охаивание" в данном случае?
В том, что два века поисков не подтвердили место проведения Куликовской битвы, там, где это выдумал масон Нечаев и утвердил император Александр 1?
Я не читала в литературе, что сам факт ее проведения кто-то оспаривает.
Место проведения оспаривают - да.
Летописную численность войск оспаривают - да.
Национальный состав участников оспаривают, вернее варьируют, - да.
Предполагают, что отсутствовала битва Мамая на Калке - да.
Кто сказал(написал) что были использованы миллионы стрел?
Я сказала.
Только не использованы, а были у участников сражения. Многие погибли не выпустив всех стрел, но ведь это не означает, что их стрел не было на поле боя.
А мой вывод основывается на перечне обязательного вооружения монголо-татарского воина и ориентировочной численности войска (весьма умеренного).
Ведь если взять летописных 200 тысяч татар и умножить на 180 стрел, то выйдет 36 миллионов, что я, естественно, откинула.
впрочем полистайте темку и прочтите соответствующие посты.
Многое зависит от характера боя
не надо теоретизирований. Характер боя известен из летописей. И длился он несколько часов. А чтобы опустошить все три колчана достаточно 30 минут хорошему лучнику, а татары ими как раз и были.
Много стрел действительно должно было затеряться, но что бы остаться в сохранности и быть найденными совершенно не факт!
если сохранились и были найдены одни, то точно также должны быть найдены и другие.
А их нет.
Насколько я изучал эту тему говорилось о том, что именно лёгкая конница парфян изматывала римлян, конница которых несмотря на самоотверженность была быстро перебита.
Это Вы расскажите Крассу, что она была перебита.
А вот как перебита, чем именно, можете рассказать мне.
"…Парфяне, разомкнувшись, начали издали со всех сторон пускать стрелы, почти не целясь (римляне стояли так скученно и тесно, что и умышленно трудно было промахнуться), круто сгибая свои тугие большие луки и тем придавая стреле огромную силу удара. Уже тогда положение римлян становилось бедственным: оставаясь в строю, они получали рану за раной, а пытаясь перейти в наступление, были бессильны уравнять условия боя, так как парфяне убегали, не прекращая пускать стрелы."
Плутарх | для Эмплада
см пост 14319 и учи свою историю на 2 курсе. Радует, что молодое поколение смотрит в источники. Фоменко из источников убери прошу | "…Парфяне, разомкнувшись, начали издали со всех сторон пускать стрелы, почти не целясь (римляне стояли так скученно и тесно, что и умышленно трудно было промахнуться), круто сгибая свои тугие большие луки и тем придавая стреле огромную силу удара. Уже тогда положение римлян становилось бедственным: оставаясь в строю, они получали рану за раной, а пытаясь перейти в наступление, были бессильны уравнять условия боя, так как парфяне убегали, не прекращая пускать стрелы."
Плутарх
Здесь же речь о легионе без описания действий конницы. Катафрактарии парфян выстроились перед римлянами, в то время как легкая конница обстреливала римскую пехоту и не давала им шанса перехватить инициативу. Учитывая, что у римлян не было своей боеспособной конницы, то такая тактика Красса была обречена на неудачу. | Место проведения оспаривают - да.
Летописную численность войск оспаривают - да.
Национальный состав участников оспаривают, вернее варьируют, - да.
Предполагают, что отсутствовала битва Мамая на Калке - да.
Короче оспаривают всё что можно. При этом почемуто нет таких нападений на исторические опусы Тита Ливия или откровенную брехню великих греков. Наверное потому что это никому ненадо. И сохраняют величие истории тем самым.
Кто сказал(написал) что были использованы миллионы стрел?
Я сказала.
Только не использованы, а были у участников сражения. Многие погибли не выпустив всех стрел, но ведь это не означает, что их стрел не было на поле боя.
Т.е. к использованным стрелам вы присовокупляете стрелы лежащие в колчанах? Теперь потрудитесь придумать как эти стрелы должны были сохраниться и уберечься от коррозии. Колчан в землю не зароется как выпущенная стрела.
Многое зависит от характера боя
не надо теоретизирований. Характер боя известен из летописей. И длился он несколько часов. А чтобы опустошить все три колчана достаточно 30 минут хорошему лучнику, а татары ими как раз и были.
У Вас как всегда интересно) Ты отметаете что не нравится из источников а остальное подаёте как аксиому. Место выкинем из источника, а всё остальное достоверно как собственная память. Стрелы именно теоретически можно было выпустить за это время. Вопрос только целесообразности подобного. Основная масса потерь боёв античности и средневековья была в ходе преследования разбитого отступающего(убегающего) врага. Вот тут и нужны стрелы. В летописи написано что войско Мамая выпустило ВСЕ стрелы и пошло в битву? Такого там не было. Опять же интересно, что оспаривая что угодно Вы утверждаете сколько было самим татар и стрел у каждого и в совокупности)
Много стрел действительно должно было затеряться, но что бы остаться в сохранности и быть найденными совершенно не факт!
если сохранились и были найдены одни, то точно также должны быть найдены и другие.
А их нет.
На месте местной нищеты в те времена, я бы тоже облазил все окружающие буераки ради такой поживы. И врят ли упустили многое и целые колчаны с стрелами тем более.
Насколько я изучал эту тему говорилось о том, что именно лёгкая конница парфян изматывала римлян, конница которых несмотря на самоотверженность была быстро перебита.
Это Вы расскажите Крассу, что она была перебита.
Конница римлян была перебита я имел в виду. Изза чего и пришлось выдерживать постоянный обстрел(тоже не за 30 минут кстати) от лёгкой конницы парфян. | | Согласен со всеми давайте говорить о победах А. Македонского и почему он пошел на РИМ | для денегненадо:
А он ходил на Рим? Может с Ганнибалом путаешь? | Согласен со всеми давайте говорить о победах А. Македонского и почему он пошел на РИМ
Щаз Эмплада изобразит из царя Пира закамуфлированного Македонского и приведёт кучу "фактов") А на восток армию водил Буцефал) | | Ну народ повелся) Конечно Александр не ходит на Рим, а почему? | для денегненадо:
Если о стрелах
Подержи боевую стрелу в руке. В саадаке больше 20 стрел (со срезьнями еще меньше,они рвут оперение) не покатаешь. Конному воину (все свое везу с собой) до 3 саадаков не дотянешся.
Вы же писатель, а не читатель и смотреть все обсуждение Вам в тягость.
Я понимаю.
Но тем не менее о стрелах уже все было написано.
Повторю только для Вас, ведь листать посты Вы никогда не соберетесь.
"Карпини отмечал, что монгол при явке на сбор имел основной лук, 1-2 запасных лука, 3 колчана со стрелами по 60 стрел в каждом. Стрелы были разных типов, в том числе половина "бронебойных" с узкими тонкими наконечниками, а половина для охоты и стрельбы по бездоспешному врагу с широкими наконечниками. Часть стрел снабжалась костяной свистулькой".
Взято из книги Р.П. Храпческого " Военная держава Чингизхана"
По эффективности это был один из лучших военных луков мира.
Может быть Вам не понравится Храпчевский. Согласна, это чисто научная работа.
Тогда отправлю Вас к Разину Е.А. и его "Истории военного искусства", скажем к тому второму.
Тут написано более простым языком.
"Основным оружием монгола являлся лук, который был покрыт особым лаком, заимствованным у китайцев. Этот лак предохранял лук от сырости и высыхания. Каждый воин имел в запасе несколько луков и колчанов со стрелами, копье с железными крючьями для стаскивания всадников противника с коня, кривую саблю, кожаную с железными полосками каску (иногда всю железную) и легкую длинную пику. Кроме того, воины имели арканы, которыми они искусно владели на охоте и на войне.
Некоторые воины имели еще и арбалеты.
Защитное вооружение было сделано из крепкой и толстой кожи буйволов.
Таково было вооружение подвижного воина, легкого кавалериста".
Так вновь повторяется о нескольких колчанах.
А какова тактика монголо-татар?
Читаем там же.
"Монголы стремились бить противника по частям, заставляя его распылять свои силы. Широко практиковались засады, неожиданные нападения, заманивания противника преднамеренным отходом с внезапным переходом в наступление. Монголы хорошо маневрировали на поле боя.
Они окружали противника с флангов и тыла, засыпали его тучами стрел и затем уничтожали в рукопашном бою. Для окончательного поражения противника организовывалось преследование.
Следует отметить находчивость и изобретательность монголов".
Вот Вам и о количестве стрел: "засыпали его тучами стрел".
Это все к Куликовской битве.
Раз засыпали тучами, то что-то да пролилось на землю.
Тогда где в тульской земле это что-то?
И снова.
Тактика татар военными историками выявлена до мелочей на основании описания десятков или даже сотен битв.
А вот на поле Куликовом Мамай от этой тактики вдруг отошел.
От их "военного полевого устава"
Почему?
Ведь если речь о тульских землях, то сзади у него родная степь, в которой вся излюбленная тактика легко применима.
Зачем же лезть в лоб русским в теснину между лесами и речушками?
Что его гнало, что торопило?
Это ведь к нему подходили союзники, а не к Дмитрию.
Да и пример всего двухлетней давности неверного тактического решения Бегича, его полководца, на Воже перед глазами.
Другое дело на Москве.
Там он должен радоваться любому мало-мальски большому полю, которое хоть как-то вмещало его войска. Иных в болотистой и лесной русской залесской (за лесом) земле не найти.
Не воевать же на лесных дорогах да еще и с засеками, устраиваемыми противником. | для денегненадо:
парфянская конница рушила римлян потому-что была тяжелой
И это прекрасно.
Только Вы расскажите мне как римская пехота рушила легкую конницу.
Кроме того, тяжелая парфянская конница в бою использовала луки, точно также как и легкая.
"Парфянский царь Ород выслал против Красса своего полководца Сурену, а сам вторгнулся в Армению, владетель которой Артавасдес собирался идти на соединение с римлянами.
Войско Сурены состояло исключительно из конницы".
"Конница Сурены была двух родов: тяжелая и легкая.
Первая носила почти полное предохранительное вооружение, а именно кожаные латы и наножники, покрытые бронзовыми или железными чешуями, и железные шлемы; щитов не было, так как всадники считались достаточно предохраненными латами. Копья были очень длинны и тяжелы, так что значительно превосходили римские.
Кроме того, они имели луки и короткие мечи или ножи за поясом. Луки и стрелы были очень велики и последние пробивали всякое обыкновенное снаряжение, вместе с тем полет их был очень быстр. Лошади имели также закрытия для головы, груди и боков, подобно всадникам, из кожи с металлическими чешуйками. Атака производилась сомкнуто и полным ходом, рассчитывая на силу удара и действие копьем".
"Легкая конница, бывшая многочисленнее тяжелой, составляла ей совершенную противоположность.
Лошади, легкие и поворотливые, носили только оголовье и управлялись одним поводом. Всадники были одеты в тунику и штаны; главное их вооружение составляли очень длинные луки и стрелы с крючками, которые они были приучены пускать с большой силой и ловкостью, как стоя на месте, так и будучи в движении вперед или назад.
Образ действия их был следующий: они никогда не доводили дела до рукопашного боя, а окружали противника врассыпную; отступали, когда он намеревался их атаковать, опять переходили в наступление, когда он начинал отходить, все время покрывали его градом стрел и таким образом доводили до полного изнеможения.
Очевидно, этот образ действий требовал огромного количества стрел, поэтому запас их возился в обозе на верблюдах, так что истраченные могли быть немедленно заменены другими. Сколько кажется, легкие всадники имели еще мечи и ножи за поясом".
Где-то так.
Еще раз.
В боях против римских легионеров Красса
1. У парфян легкой конницы было больше, чем тяжелой.
2. Легкая конница в рукопашные бои не вступала и все "уливала" стрелами
3. Запас пополнялся из обоза.
4. Тяжелая конница на первом этапе всегда использовала луки
5. На сшибку тяжелая конница шла только для довершения разгрома врага | Сколько было самих монголов в войске история умалчивает. Никакой уверенности в едином стандарте точно также.
Раз засыпали тучами, то что-то да пролилось на землю.
Тогда где в тульской земле это что-то?
Сами соглашаетесь, что описанная битва не похожа на другие многократно продемонстрированные в духе тактики предыдущих проведённых монголо-татарами. Если войско Дмитрия было преимущественно пешим и статичным тем самым, то ничего удивительного, что большого разброса стрел от мест прицеливания в том числе и навесного огня быть не могло. Именно в ходе преследования должны были накопиться утерянные стрелы и прочие трофеи которые не могли быть многочисленными так как преимущественно пешая армия Дмитрия не могла эффективно преследовать значительно более мобильного противника.
А вот на поле Куликовом Мамай от этой тактики вдруг отошел.
От их "военного полевого устава"
Почему?
Наверное потому что Мамай не считался с ополценцами Дмитрия и нивочто их неставил. А искавшие лёгкой наживы и далеко не такие опытные воины Мамая как их предшественники именно психологически были не готовы к кровавой битве. Зачем было начинать очевидно победную битву без своих союзников раньше? Что бы получить ВСЕ политические дивиденты и как победитель навязывать свою волю. Зачем делиться если ополченцы сами пришли на убой, а не сидят по лесам и крепостям? | для Эмплада:
Другое дело на Москве.Вопрос:из источников мы знаем сбор русских войск состоялся в Коломне(у вас село Коломенское)15,20 августа,где войска Дмитрия так умело манервировали 20 дней вокруг Москвы?К этому моменту "Пространная летописная повесть" сообщает Мамай уже три недели стоял за Доном(у вас Москва река)спрашивается чего он, сердечный там ждал? | для LrKrennon:
на посты 14324 и 14331
Не интересно.
Вы повторяете то, что уже обсуждено.
Посмотрите предыдущие посты и если Вам действительно интересно, то найдете ответы, возражения, иные точки зрения.
Сами соглашаетесь, что описанная битва не похожа на другие многократно продемонстрированные в духе тактики предыдущих проведённых монголо-татарами.
Не соглашаюсь.
Если войско Дмитрия было преимущественно пешим
Не было.
Именно в ходе преследования должны были накопиться утерянные стрелы
Не так.
прочие трофеи которые не могли быть многочисленными
Иные трофеи были весьма многочисленны.
Наверное потому что Мамай не считался с ополценцами Дмитрия
Обязан считаться, так как они его войско разбили двумя годами раньше.
А искавшие лёгкой наживы и далеко не такие опытные воины Мамая как их предшественники
Весьма опытны: десятилетия в седле и в боях за ханскую кошму.
Зачем было начинать очевидно победную битву без своих союзников раньше?
На Дону - не знаю.
на Москве - Дмитрий преградил путь к союзнику.
Что бы получить ВСЕ политические дивиденты и как победитель навязывать свою волю
Волю победитель итак навяжет. Доля каждого в союзе была оговорена заранее.
А вот лишние собственные потери были ни к чему. Впереди бои с Тохтамышем.
Зачем делиться если ополченцы сами пришли на убой, а не сидят по лесам и крепостям?
Делиться с союзниками надо потерями, а не результатами. Союзники то были ниже рангом, так сказать, вассалы, а не равноправные партнеры. | Для Эмплада
Пишешь курсовую по теме Куликовская битва? Ну нельзя парить народ одними и теми же ссылками....
Повторяю для тех кому посты Эмплады читать муторно: Куликовская битвочка (не подчеркиваю) была, где и зачем никто не знал и не узнает. | Для Эмплада
Да так и надо на все вопросы отвечать: Не считаю, Не так, Не соглашаюсь, Не знаю, но врядли.))))) | на Москве - Дмитрий преградил путь к союзнику.
Тогда почему не подождал подхода союзника все-таки? Союзник бьет сзади, Мамай спереди - хана Димону. | для Эмплада:
Да о чём дискутировать, если Вы сами с собой не соглашаетесь.
Сами соглашаетесь, что описанная битва не похожа на другие многократно продемонстрированные в духе тактики предыдущих проведённых монголо-татарами.
Не соглашаюсь.
Тактика татар военными историками выявлена до мелочей на основании описания десятков или даже сотен битв.
А вот на поле Куликовом Мамай от этой тактики вдруг отошел. Это из поста 14329.
Так отошёл Мамай от прошлой тактики или нет? Как С вами позвольте можно дискутировать?
Если войско Дмитрия было преимущественно пешим
Не было.
Т.е. было в большинстве конным? Это новый Ваш вклад в историю)
Именно в ходе преследования должны были накопиться утерянные стрелы
Не так.
Т.е. те стрелы что тучами летели(сами говорили какие они были искусные стрелки и немогли на киломестры промахиваться) в построения противника найти сложнее чем потраченные стрелы на убегающего(в ходе преследования) во все стороны по самой сложной местности противника?
Наверное потому что Мамай не считался с ополценцами Дмитрия
Обязан считаться, так как они его войско разбили двумя годами раньше.
На тот момент монголы оставались передовыми в военном искусстве и явно не считали себя ровней землепашцам и другим ополченцам.
Что бы получить ВСЕ политические дивиденты и как победитель навязывать свою волю
Волю победитель итак навяжет. Доля каждого в союзе была оговорена заранее.
А вот лишние собственные потери были ни к чему. Впереди бои с Тохтамышем.
А зачем делиться если фактически союзные обязательства не выполнены. если мамай сам справился и получил нужных заложников царевичей для навязывания именно своей воли? И опятьже почему не воспользоваться тем что ополченцы не прячутся по лесам и крепостям. Значение подобной битвы очень сильно увеличило авторитет Мамая в орде и помогло в противостоянии Тохтамышу. | для gardif:
из источников мы знаем сбор русских войск состоялся в Коломне(у вас село Коломенское)15,20 августа
Это Вы так знаете.
Мы же из источников знаем, к примеру, что новгородцы присоединились непосредственно перед битвой.
Да и полки литовских князей Андрея и Дмитрия Ольгердовичей подошли всего за несколько дней до боя.
От того, что был смотр тех, кто уже пришел не значит, что пришли все.
Вот и маневрировал Дмитрий на путях движения врагов, прикрывая свое княжество и поджидая подхода всех сил.
К этому моменту "Пространная летописная повесть" сообщает Мамай уже три недели стоял за Доном(у вас Москва река)спрашивается чего он, сердечный там ждал?
Он ничего не ждал, он двигался на встречу с Литвой.
Мамай рассчитывал на объединение усилий с великим князем литовским Ягайло и Олегом Рязанским против Москвы. Соединение сил союзников на южном берегу Оки планировалось на 14 сентября.
Так как Литва шла через земли дружественного Тверского княжества, но запаздывала, то Мамай перешел Оку и двинулся к Москве, пытаясь ускорить встречу.
Достаточно посмотреть на карту и определить, что Москва лежит на пути между окскими переправами Муравского шляха - основного пути набегов татар со стороны западных земель Орды (а в последствии и крымских татар) и Тверью.
Именно тут его поджидал Дмитрий и не дал себя обмануть и обойти благодаря весьма успешной разведки Семена Мелика. | Мы же из источников знаем
Что сбор был в городе Коломна. Зная этот факт, битва возле Москвы выглядит неправдоподобной, поскольку Коломна находится на пути к Куликову полю, а не к Москве.
Вот и маневрировал Дмитрий на путях движения врагов, прикрывая свое княжество и поджидая подхода всех сил.
Маневрировал, маневрировал да не выманеврировал. Не говорит нам летопись о таких маневрах. Зато неплохо описывает путь от москвы через Коломну к Дону.
Напомним, что ранее Эмплада утверждала, что в летописях указан не город Коломна, а село Коломейское. Однако сие ложь есть, что успешно доказывается цитатой из летописи, где стоят фразы - епископ коломейский и городские врата. Всего этого в селе не было и быть не могло. | Для Эмплады
Я понял, что у тебя я в игноре.
Но хоть посмотри на карту- где Тверь и где Литва. Куда шел Ягайло через земли дружественного Тверского княжества? В Бологое он шел по-твоему. Не мути уже, цитаты есть, осмысления по-нулям. |
<<|<|712|713|714|715|716|717|718|719|720|721|722|>|>>К списку тем
|
