Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|713|714|715|716|717|718|719|720|721|722|723|>|>>
| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
для Эмплада:
Он ничего не ждал, он двигался на встречу с Литвой.А зачем ему Литва?Если он к Дону(у вас Москва река)он подошел 26-31 июля,у Дмитрия войска не собраны тут то и бери всех тепленькими. | для Almarih:
Что сбор был в городе Коломна. Зная этот факт,
А если знать факт, что был в селе Коломенском под Москвой?
Тогда битва возле Москвы выглядит правдоподобной
Маневрировал, маневрировал да не выманеврировал.
Еще как "выманеврировал".
Ягайло с Мамаем так и не соединились. И не сумел Мамай обойти его войско по северному берегу Москвы-реки.
Не говорит нам летопись о таких маневрах
Да прямо так летопись и говорит, что был мол Ягайло в одном переходе.
А Дмитрий переправился через реку и вынудил Мамая принять бой на Кулишках.
цитатой из летописи, где стоят фразы - епископ коломейский
Да нет проблем.
Так ведь не было тогда на Москве духовного пастыря высокого ранга, то есть благословлять войско было некому. Вот и прибыл для этой цели самый ближайший епископ коломейский на Девичье поле под Москвой.
Всего этого в селе не было и быть не могло.
Так ведь Девичье поле - это уже и не село Коломенское. | для gardif:
Если он к Дону(у вас Москва река)он подошел 26-31 июля
А может прямо в мае? Или даже в апреле?
Ведь в "Задонщине" прям так и сказано:
"Великий князь Дмитрий Иванович со своим братом, князем Владимиром Андреевичем, и со своими воеводами был на пиру у Микулы Васильевича. Поведали нам, брат, что царь Мамай пошел на Русь, стоит уже у быстрого Дона, хочет идти к нам в землю Залесскую".
Иными словами, тут еще пируют и ни сном ни духом, а Мамай уже - опочки! - на Дону.
Какое там войско собирать - сдаваться пора.
Ан нет!
"И вот князь великий Дмитрий Иванович и брат его Владимир Андреевич, помолясь богу и пречистой его матери, укрепив ум свой силой, закалив сердца свои мужеством, преисполнившись ратного духа, урядили свои храбрые полки в Русской земле, помянув великого прадеда своего — князя Владимира Киевского".
А где же Мамай то?
А он все на Дону.
"К славному городу Москве съехались все русские князья и говорят такие слова: «У Дона стоят татары поганые, Мамай царь у реки Мечи, между Чуровым и Михайловым, хотят реку перейти и отдать жизнь свою во славу нашу».
Во как!
Пока пировали, стоял на Дону.
Уже из Новгорода пехота доползла, а он все стоит на том же Дону.
"Князь Владимир Андреевич полки расставляет и ведет их к великому Дону".
А что Мамай то?
А он все проклятый на Дону стоит.
Ну что с ним делать окаянным?
Вот пришлось через Дон перейти и дать ему... битву.
Только тогда он побежал.
А то все стоял и стоял. | А если знать факт, что был в селе Коломенском под Москвой?
Такой факт нигде не подтвержден. Эрго он несуществует. Ни один источник не говорит о селе Коломенском вместо Коломны.
Так ведь не было тогда на Москве духовного пастыря высокого ранга
Однако летопись говорит, что Дмитрий приехал в Коломну и встречал его епископ коломейский, а не наоборот. Да и с чего вдруг епископ должен был бы ехать в какое-то село? Он бы поехал в Москву. Кроме того в летописи указано, что епископ встречал Дмитрия в городских вратах. То есть не в селе. А еще Дмитрий 2 дня шел из Москвы до Коломны. До твоего села разве 2 дня езды из стольного града? И почему вообще позвали тогда епископа из Коломны, а не крупного отца церкви из Новгорода? Времени был вагон вообще-то.
Вывод из этого всего следует только один - не был Дмитрий ни в каком коломейском, а был в Коломне. | А что Мамай то?
А он все проклятый на Дону стоит.
Если Дон - Москва-река, то что делал Мамай несколько недель у самой москвы? Ну он что, реально дурак, что вместо того, чтобы замочить Дмитрия влегкую, сидел и ждал в населенной и не очень бедной стране, пока враги соберут союзников и пойдут на ити? | для Эмплада:
на Дону.Да на Дону(по вашему на Москве реке)Интересно то как все время стоял там и ждал! | | для Эмплада:Из песни слов не выкинешь. | для денегненадо:
Но хоть посмотри на карту- где Тверь и где Литва. Куда шел Ягайло через земли дружественного Тверского княжества?
Совет тот же: посмотрите на карту.
И еще вспомните, что еще Ольгерд на Москву через Тверь ходил.
А еще прикиньте, что из Литвы на Дон надо мимо брянских земель идти.
А там его братец был, с которым как-то недружен был Ягайло.
А тот братец с войском и с князем Романом Михайловичем к Дмитрию пришел, бросив свой удел.
Получается, что нечего было брянским князьям литвинов опасаться, не там они шли.
Да и великий князь Смоленский Святослав Иванович отправил свои войска во главе с племянником Иваном Васильевичем Вяземским к Дмитрию для участия в Куликовской битве.
Получается, что и он не опасался Ягайлы, с которым был немного недружен (в 1375 году литвины во главе с папой Ягайлы - Ольгердом совершили набег на смоленские земли)
Есть и еще Калуга.
Что там в Вики?
"В 1380 году ратные люди калужской земли храбро бились с ордынцами в войске Дмитрия Донского на Куликовом поле".
То есть не шли литвины, союзники Мамая и по этой земле на Дон, что позволило дружинам этих краев уйти к Дмитрию.
А теперь поведайте ту дорогу, которая ведет на Дон, или на Москву из литовских пределов мимо земель смоленских, калужских и брянских?
Их, глядя на карту только две: либо через дружескую Тверь, либо через Гомель-Чернигов-Курск. Но в последнем случае проще с Мамаем встречаться где-нибудь в Крыму. | для Almarih:
И почему вообще позвали тогда епископа из Коломны, а не крупного отца церкви из Новгорода?
Может тогда сразу из Царьграда?
На карту посмотрите, расстояние прикиньте, время передвижения посчитайте.
Если Дон - Москва-река, то что делал Мамай несколько недель у самой москвы?
Если летописный Дон - это современный Дон, то что делал Мамай несколько недель у его берегов.
Ну он что, реально дурак
Вместо того, чтобы замочить Дмитрия влегкую, сидел и ждал пока враги соберут союзников и пойдут его в степях ловить? | Вместо того, чтобы замочить Дмитрия влегкую, сидел и ждал пока враги соберут союзников и пойдут его в степях ловить?
Эта версия гораздо правдоподобнее твоей сказки про битву под Москвой. В степи у войска Мамая вообще-то преимущество.
На карту посмотрите, расстояние прикиньте, время передвижения посчитайте.
Ну если у тебя Дмитрий две недели кружил вокруг Москвы, то новгородский владыка спокойно мог приехать к нему.
Только это не нужно было Дмитрию. Путь на Дон пролегал через город Коломну и по пути он получил благословление тамошнего епископа, что кстати тоже необязательно - коломенский владыка все-таки не митрополит и не московский владыко.
Еще раз повторяю - в летописи указаны епископ города Коломна и городские врата, где происходит встреча. Село Коломейское в данном контексте - сугубо выдумка фантазеров Фоменко и его соратников. | | Разговор слепого с глухим((( Зайду после того, как Эмплада допишет курсовую работу. Остальным пожелание: много ссылок не значит ближе к истине. Бай-бааааай. | для Almarih:
Эта версия гораздо правдоподобнее твоей сказки про битву под Москвой.
Правдоподобнее. Версия.
Только вот нет ничего на поле боя по этой версии.
Не нашли-с.
А вот когда практика версию не подтверждает, то от нее (от версии, как бы она правдоподобно не выглядела) следует отказываться как от ложной.
В степи у войска Мамая вообще-то преимущество.
А он его почему то не использовал и полез в дефиле болотистых речушек.
Ну, не дурак ли?
Ну если у тебя Дмитрий две недели кружил вокруг Москвы
Вообще то гораздо меньше.
Ведь в "сказании о Мамаевом побоище" говорится
"Когда же наступил четверг, 27 августа, день памяти святого отца Пимена Отшельника, в тот день решил князь великий выйти навстречу безбожным татарам".
А битва произошла 8 сентября.
Уже только 11 дней выходит.
И не кружил, а большей частью стоял и ждал подхода войск.
Но очень интересный вопрос затронули.
Почитаем источник и порассуждаем.
Дата 27 августа у меня вызывает сомнение, как день выступления войска.
Почему?
1. Из только что приведенного ясно читается слово "решил".
Решил еще не значит - выступил.
2. Далее по летописи
"И взяв с собою брата своего, князя Владимира Андреевича, стал в церкви святой Богородицы пред образом господним".
Молитва по такому случаю краткой не бывает.
3. Далее
"И окончив молитву, поклонился преосвященному митрополиту Киприану, архиепископ же благословил его и отпустил в поход против поганых татар; и, перекрестив ему чело, осенил его Христовым знамением, и послал богосвященный собор свой с крестами, и со святыми иконами, и со священной водой во Фроловские ворота, и в Никольские, и в Константино-Еленинские, чтобы каждый воин вышел благословенным и святою водою окропленным".
Так сколько времени надо, чтобы каждый, каждый! воин был благословен и окроплен?
Надеюсь представляете, как этот процесс происходит, особенно по времени, пусть даже войско и было разделено на 3 колонны по числу ворот.
4. Далее
"Князь же великий Дмитрий Иванович с братом своим, с князем Владимиром Андреевичем, пошел в церковь небесного воеводы архистратига Михаила"
Снова молитва.
5. А потом...
"Солнце ему на востоке ясно сияет, путь ему показывает".
А ведь это говорит об утре, только тогда солнце на востоке.
Вывод.
Выступило русское войско 28 августа, в пятницу, с утра. | "И окончив молитву, поклонился преосвященному митрополиту Киприану, архиепископ же благословил его и отпустил в поход против поганых татар; и, перекрестив ему чело, осенил его Христовым знамением, и послал богосвященный собор свой с крестами, и со святыми иконами, и со священной водой во Фроловские ворота, и в Никольские, и в Константино-Еленинские, чтобы каждый воин вышел благословенным и святою водою окропленным".
Ты же прекрасно знаешь, что данное место приукрашенно летописцем. Митриполита не было в Москве тогда. Отсюда и все твои выводы тут же рушатся. Эпизход с митрополитом добавлен для усиления образа Дмитрия как христианского князя и вождя священного похода. Так что выступило войско 27 августа. Скорее всего не ранним утром, но до обеда.
Только вот нет ничего на поле боя по этой версии.
Так и в Москве ничего не нашли, свидетельствующего о такой битве в 1380 году под Москвой. А вот на Куликове поле нашли кое-что вполне датируемое 14 веком. Аналогии с другими битвами ты уже прекрасно знаешь - там тоже довольно часто находят мало.
"Когда же наступил четверг, 27 августа, день памяти святого отца Пимена Отшельника, в тот день решил князь великий выйти навстречу безбожным татарам".
А битва произошла 8 сентября. Уже только 11 дней выходит.
Вообще-то 12 дней. 5 дней августа и 7 дней сентября. В августе 31 день. | для Almarih:
Предыдущий пост про время - реальную дату выступления из Москвы.
А теперь про географию.
Вышли они из Кремля, о чем написано в вышеприведенных отрывках летописи (названия ворот и церквей).
"Князь же великий пришел в Коломну в субботу, в день памяти святого отца Моисея Эфиопа".
А вот тут то позвольте!
Если говорить о Коломне, как о городе на границе с Рязанским княжеством, то даже сегодня по автодороге (специально проложенной прямой трассе) расстояние 100 км, а по железной дороге - 117 км.
В те времена дорога больше определялась окружающим рельефом и извивалась между болотами, речушками, холмами и прочими неудобствами. Никто ее при помощи мощной техники не спрямлял.
Получается, что и все 200 км набежит.
Но эту цифру я доказать не могу, хотя уверена в ней.
Остановимся на 117 км.
Так с какой скоростью двигается пешее войско?
25 км в сутки является пределом.
Нет, Суворов в исключительных случаях для внезапности удара делал марши и по 40 км, но то ведь для внезапности.
А тут спешка ни к чему.
Вывод.
До Коломны на границе с рязанцами топать около 5-7 суток и даже если спешить изо всех сил, то не менее трех-четырех.
Так как же, выйдя в пятницу из Москвы, можно попасть в Коломну в субботу?
Или ангелы перенесли войско?
Ответ прост: никак нельзя.
А куда можно дойти за сутки с пятницы на субботу?
Как раз до села Коломенского, куда Дмитрий указал подойти всем другим частям войска русского из других городов и сел.
А уж утречком в воскресенье (а это уже 30 августа) воинство отправилось на смотр на Девичье поле.
Вот так уходили последние летние денечки, о которых Вы недоумеваете.
Заодно вот Вам и география.
А ведь в летописях все написано.
Но не любят "кабинетные историки" вникать в реалии походов и битв.
У них то все на бумаге.
Помните графа Л.Н. Толстого?
«Гладко вписано в бумаги,
Да забыли про овраги,
А по ним ходить,
А по ним ходить.»
Заметьте, что я ничего от себя не выдвигаю.
Я просто построчно прочла летопись.
Почему это не сделали шаманы от исторической науки?
Так ведь все любовно выстроенное рухнет в один миг.
Поэтому и мчатся у них пешие крестьяне со скоростью скаковой лошади по просторам русских земель. | для Almarih:
Ты же прекрасно знаешь, что данное место приукрашенно летописцем
Если так подходить к летописи, то можно вообще ее игнорировать, так как про любую строчку можно объявить, что она приукрашена.
Но это общее рассуждение, которое показывает Ваш принципиально неверный поход к историческим документам.
Задача состоит именно в выявлении зерна истины в некоторых приукрашениях или специальных искажениях летописцами или переписчиками на злобу дня.
Митриполита не было в Москве тогда.
Возможно.
Но разве это отменяет обязательности службы в церкви за успешность похода рати на бой?
Это было всегда и без вариантов.
Отсюда и все твои выводы тут же рушатся
А тогда в чем обрушение моих выводов?
Церкви и монастыри в Кремле или окрестностях имелись, священнослужителей высокого сана было предостаточно. А войску надо было внушить уверенность в своих силах и показать заступничество в их деле Высших Сил.
Это обычный порядок вещей.
Разве Вы не знали?
Эпизход с митрополитом добавлен для усиления образа Дмитрия как христианского князя и вождя священного похода.
Еще раз. Эпизод с митрополитом, но не со всем остальным, в том числе с благословением каждого воина.
Так что выступило войско 27 августа
А вот теперь у Вас не все гладко и противоречит тексту летописи.
С востока на широте Москвы солнце светит только рано утром.
Посему 28 августа выглядит логичнее.
Так и в Москве ничего не нашли
Это уже о материальных свидетельствах битвы.
Тут сразу два объяснения:
1. Так ведь не искали. Не было поставлено такой задачи. Опять же застройка.
2. Так Вы и прочие постоянно говорите о местных жителях, которые доберут то, что не собрали воины.
Вот в окрестностях Кремля крестьян хватало, чтобы все добрать из оставшегося.
А на тульских землях тогда никто не жил.
А вот на Куликове поле нашли кое-что вполне датируемое 14 веком
2 предмета. Остальные в интервале от XII века до XVII века.
Все остальные находки XIV века к битве не относятся.
Аналогии с другими битвами ты уже прекрасно знаешь - там тоже довольно часто находят мало.
Они также как битва на Кулишках проходили на обжитых местах.
А Дон (современный) был Диким полем. | для Эмплада:
И вышел из Коломны в великом множестве против безбожных татар месяца августа двадцатого дня, уповая на милосердие Божие и на пречистую его матерь Богородицу, на приснодеву Марию, призывая на помощь святой крест. И, пройдя свою отчину и великое свое княжение, встал у Оки в устье Лопасни, перехватывая вести от поганых. Сюда же приехал Владимир, брат его, и великий его воевода Тимофей Васильевич, и все остальное войско, которое оставалось в Москве. И начали переправляться через Оку за неделю до Семенова дня, в день воскресный. И, переехав за реку, вступили в землю Рязанскую.
Оказывается Дмитрий не 27 августа вышел из Москвы, а много ранее по утверждению другой летописи. Кроме того, если принять 27 августа как отправную точку, то князь вполне мог дойти до Коломны за два дня. Там был назначен только сбор войска. Конные части во главе с князем могли спокойно прийти в Коломну в субботу поскольку основная часть войска ушла ранее. Как утверждает летопись - когда князь приехал в Коломну его уже ждали многие воеводы с войсками. то есть они вышли раньше князя.
Данные летописи объединяет опять-таки фигура епископа коломенского и образ города Коломна, где собрались русские войска. Подчеркиваю не села, которое не годится как место сбора из-за своего размера и местоположения, а города, который прекрасно подходит для ключевой точки выдвижения на восток к Дону и Мамаю. | Если так подходить к летописи, то можно вообще ее игнорировать, так как про любую строчку можно объявить, что она приукрашена.
Понимаешь, если достоверно известно, что митрополита тогда не было в Москве - значит его не было. А это известно.
Далее допустим митрополит все-таки был в Москве и Дмитрий шел в Коломенское - тогда за каким фигом ему понадобился в этом селе епископ города Коломна, который живет в 100+км от Москвы и который по сану гораздо ниже митрополита московского. Он решил баффнуться благословениями всех, кого нашел что ли? Глупость же.
А тогда в чем обрушение моих выводов?
В том, что без митрополита такая помпезная служба не имеет смысла. Его некому заменить. Простой служитель церкви не может вести службу от имени митрополита. Личное присутсвие иерарха такого ранга очень важно. В таком контексте упоминание в летописях Коломны и фигуры тамошнего епископа обретает важный смысл.
Они также как битва на Кулишках проходили на обжитых местах.
Сегодня обжитых. Европа не всегда была таким густонаселенным местом как сейчас. Да и пустынных на тот момент мест и в Европе тогда хватало.
Так ведь не искали. Не было поставлено такой задачи. Опять же застройка.
У тебя нет доказательств ни письменных, ни материальных. На Куликовском поле есть и первое и второе. Да и при застройке что-то да должны были обнаружить. Не может такого быть, чтобы летописи и вообще письменные источники "забыли", что под Москвой состоялась такая важная битва. Кстати известного новгородца назвали Невским и Нева свое название сохранила. Дмитрия звали Донским, но река почему-то Доном не стала в районе Москвы. Кстати есть большие сомнения, что в источниках до 15 века искомые реки именуются Доном, а не своими нормальными названиями. Тем более, что некоторые реки в летописях называются нормально - например Северка. | для Almarih:
Оказывается Дмитрий не 27 августа вышел из Москвы, а много ранее по утверждению другой летописи
Тогда у меня простейший вопрос.
А почему я должна верить клочку из одной летописи, клочку из другой и так далее?
Это называется подгонкой под заранее заданный ответ.
А кем задан ответ про место Куликовской битвы?
Правильно, его задал своим высочайшим повелением император Александр 1.
Я, с куда большим успехом, могу повторить за рядом историков.
Цитируемый Вами документ имеется только в списках, которые созданы во времена наибольшего противостояния Москвы и Рязани и пронизаны духом очернительства Рязанского князя.
Посему все разговоры про передвижения по рязанской земле, как и сбор войск у них на виду является чистой выдумкой поздних времен.
Кроме того, если принять 27 августа как отправную точку, то князь вполне мог дойти до Коломны за два дня.
Вы абсолютно далеки от армии.
Еще раз говорю - нет.
Даже в современной кавалерии при современных породах лошадей, организации их питания и наличия развитых тылов уставом предусматривалась величина нормального суточного перехода конницы - 50–60 км, форсированные марши рекомендуется делать не больше 70–75 км в сутки, причем после 2 дней движения (при нормальном переходе после 2–3 дней) необходимо назначать дневки (Федоренко "Тактика конницы", то же можете прочитать у Портнова «Основы тактики кавалерии начала 20-го века»)
Напомню, что это при условии кормления фуражем, а не подножным кормом. А для фуража нужны телеги и скорость у дружин князей уменьшается от современной.
Так что конные дружины за 2 дня до Коломны дойти не могут. Только в случае крайней необходимости, полностью загнав коней.
Это было кому то надо?
Монголы совершали более быстрые марши только потому, что двигались на 2-3 конях и без обоза. | Так что конные дружины за 2 дня до Коломны дойти не могут.
Так у нас три дня. 27 августа, 28 августа и суббота 29 августа. Задаем темп в 50км в день и все отлично сходится. Фуража и прочего счастья в неплохо населенном Московском княжестве найти не проблема.
Посему все разговоры про передвижения по рязанской земле, как и сбор войск у них на виду является чистой выдумкой поздних времен.
Бабуля, ты не понимаешь. О битве возле Москвы не существует вообще никаких источников. Их ровно ноль. Ни письменных ни материальных ни топографических. Все летописи указывают на битву далеко от Москвы. Если предположить, что какие-то списки сфальсифицированны, то тогда данной битвы вообще не существовало получается, потому что летописей несколько и все пишут об одном и том же - о битве на реке Дон на востоке от москвы за городом Коломной и рекой Ока. Разница только в мелких деталях. Если несколько независимых источников пишут об одном и том же событии с одними и теми же указаниями, то это событие место быть имело. Отсюда и имеем битву на Куликовом поле там, где имеем, а не возле Москвы. | для Almarih:
Понимаешь, если достоверно известно, что митрополита тогда не было в Москве - значит его не было. А это известно.
Я разве с этим спорила?
Именно что не было, потому и прибыл епископ из Коломны.
А вот утверждала я то, что факт отсутствия митрополита не отменяет церковной службы при выходе войска из города. А это задержка выхода на сутки.
Причем летописец совершенно не утверждает, что 27 состоялся выход войск.
Это домыслы современных ученых.
огда за каким фигом ему понадобился в этом селе епископ города Коломна
Все-таки решите сами для себя с митрополитом.
А то у Вас то так выходит, то по другому.
Митрополита не было на Москве.
Служба 27 августа была и благословение войск было.
Епископ приехал из Коломны.
В том, что без митрополита такая помпезная служба не имеет смысла. Его некому заменить. Простой служитель церкви не может вести службу от имени митрополита.
Здравствуйте.
А как же главы монастырей?
А в Москве тогда был и Данилов монастырь и Высоко-Петровский монастырь, ктитором котором был именно Дмитрий, Зачатьевский монастырь, Монастырь Спаса на Бору, Чудов монастырь (в самом Кремле), Андроников монастырь, Старый Алексеевский монастырь, Богоявленский монастырь, Крутицкий монастырь, Николо-Греческий монастырь, Симонов монастырь.
А настоятель монастыря - это сан игумена или архимандрита.
Куда уж выше?
Личное присутсвие иерарха такого ранга очень важно
И я повторю за Вами. Личное присутствие иерархов высокого ранга очень важно на подобном богослужении.
И их, таких иерархов, на Москве было очень много.
В таком контексте упоминание в летописях Коломны и фигуры тамошнего епископа обретает важный смысл.
Вот он и прибыл в Коломенское, где был сбор всего русского войска, а не в Кремль, где было только московское городовое войско и княжьи дружины.
Сегодня обжитых. Европа не всегда была таким густонаселенным местом как сейчас. Да и пустынных на тот момент мест и в Европе тогда хватало.
Передергиваете.
Все значимые и известные битвы Европы проходили в обжитых местах у населенных пунктов, ну может за исключением времен Римской империи.
У тебя нет доказательств ни письменных, ни материальных. На Куликовском поле есть и первое и второе.
Письменное доказательство мы только что разобрали построчно.
Материальные доказательства, вернее их полное отсутствие на официальном месте битвы, разобраны и пережеваны в предыдущих постах обсуждения.
Не может такого быть, чтобы летописи и вообще письменные источники "забыли", что под Москвой состоялась такая важная битва.
Вот и начните с этого.
Как только Вас начинаешь прижимать фактами по каждой позиции сразу переход на демагогию.
Потому источники и не писали про то, что битва на Москве, что это было всем очевидно и известно. |
<<|<|713|714|715|716|717|718|719|720|721|722|723|>|>>К списку тем
|
