Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|715|716|717|718|719|720|721|722|723|724|725|>|>>
| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
для Almarih:
Еще раз обращаю твое внимание на тот факт, что согласно всем летописям Дмитрий шел на Дон через город Коломна. Один этот факт рушит всю твою сказку о битве возле Москвы.
Нет, Вы неправы.
Этот факт просто свидетельствует о том, что лично Вы плохо знаете содержание летописей.
Рассмотрим летопись "Краткая Летописная Повесть 1408 г, "О великом побоище на Дону".
Почему ее?
Краткая летописная повесть 1408 года — наиболее раннее и достоверное известие о Куликовской битве. Дата 1408 год — условна: в этом году был завершен московский митрополичий свод, включающий повесть, но рассказ о событиях 1380 года мог быть составлен и раньше, в конце XIV — начале XV века.
Что же в ней?
Самое первое.
Чего в ней нет?
В ней нет сбора у Коломны, в ней нет похода по рязанской земле.
А что написали Вы?
Еще раз обращаю твое внимание на тот факт, что согласно всем летописям Дмитрий шел на Дон через город Коломна
Вот так.
Ваше уверенное заявление про "все летописи" оказалось Вашим же заблуждением, причем незнанием самого древнего источника.
Интересующие нас моменты заключены в следующем тексте:
"В августе из Орды пришли вести к великому князю Дмитрию Ивановичу о том, что поднимается рать татарская на христиан...
Узнал об этом великий князь Дмитрий Иванович, собрал множество воинов и пошел против татар, чтобы защитить свои вотчины, за святые церкви и за правую веру христианскую и за всю землю Русскую. Когда князь переправился через Оку, пришли к нему другие вести, что Мамай собрал свои войска за Доном, стоит в поле и ждет к себе на помощь Ягайла, литовские рати.
Великий князь переправился через Дон, туда, где чистое и просторное поле. Там и собрались поганые половцы, татарские полки, на чистом поле возле устья Непрядвы. И тут выстроились оба войска и бросились в бой, противники сошлись — и была долгая битва и злая сеча.
...Это побоище было 8 сентября, на Рождество святой богородицы, в субботу, до обеда.".
Как видно никаких временных привязок кроме даты события.
Более того.
Только в августе (из текста) Дмитрий узнал о возможном нашествии.
Но ведь надо собрать войска.
Значит гонцы посланы в другие города, потом гонцы из городов посланы по селам, сбор воинов в свой город и выступление отряда к Дмитрию.
Опять предлагаю посмотреть на тех, кто пришел и прикинуть расстояние и время: Новгород, Смоленск, Брянск, Курск и прочие.
Когда же они все собрались и успели аж в Тульскую область?
Мы же посчитали, что по предложенному Вами маршруту от Москвы до официального места битвы около 500 км или 25-27 дней пути.
А расстояние до Москвы?
Да они (войска других городов и княжеств) только к Москве успели бы еле-еле дойти.
Не вяжется простая арифметика и география с официальным утверждением о тульских землях, очередной раз не вяжется.
А вот Москва прекрасно согласуется со всеми этими раскладами.
А Вы говорите о всех летописях... | | Наверное Эмпладу все преподаватели бояться). А если она ассистент на кафедре истории (в чем я глубоко сомневаюсь), то мозг студентам выедает круче, чем Ктулху) | для Эмплада:Да только еще не вяжется:
переправился через Оку что Мамай собрал свои войска за Доном (так уже быстро дошел до Москвы?А сторожа?возле устья Непрядвы | | С разрешения модераторов - могу ее потроллить? | | В общем по летописи получается когда Дмитрий переправился за Оку(зачем туда пошел?),к нему пришли вести,что Мамай уже стоит за Доном(у Э.Москва река)как можно было такое проморгать,а как же три сторожи которые посылались? | Но почитаем этот самый древний документ далее.
Итак - "Краткая Летописная Повесть 1408 г, "О великом побоище на Дону".
Битва закончилась и русские победили.
"И возвратился князь в Москву, в свои владения с великой победой, выиграв сражение и победив своих врагов. И многие воины его обрадовались, захватив богатую добычу: пригнали за собою многочисленные стада коней, верблюдов, волов, которым нет числа, и доспехи и одежды, и товары".
Этот отрывок приведен, как свидетельство того, что не до сбора каждой стрелы было. Добычи, очень богатой, было сверх меры - не увезти.
Но... интерес в другом.
Дмитрий вернулся в Москву (пока неважно с Кулишков или с тульских земель), главное, что вернулся.
"Тогда рассказали великому князю, что князь Олег Рязанский послал на помощь Мамаю свое войско, а сам приказал разрушить мосты через реки".
Это уже на Москве ему рассказали, ведь он уже вернулся.
"Князь великий за это собрался послать на Олега свое войско. Но неожиданно в то самое время приехали к нему рязанские бояре и рассказали, что князь Олег бросил свою землю".
Вновь уточню: в Москву приехали, ведь князь там.
"Великий князь, выслушав их, принял их челобитье, выполнил их просьбу — войска на Рязань не послал, а сам пошел в свою землю, а на Рязанское княжение посадил своих наместников."
Слово сказано.
Куда пошел князь Дмитрий из Москвы?
В какую свою землю?
Получается, что Москва была тогда не столицей, а только окраиной его земель.
Вот Вам построчное чтение самой древней летописи, той которую явно писал очевидец событий.
Итак выводы.
1. Узнав о нашествии татар в августе Дмитрий мог только успеть за оставшееся время собрать войска к Москве, а не выйти в степи
2. О Коломне и о походе по рязанским землям нет ни слово, что полностью соответствует здравому смыслу: нельзя просто идти по землям союзника врага, подставляясь под его удар
3. Москва в то время не была центром княжества Дмитрия, а, следовательно, битва рядом с ней - нормальное событие для приграничных земель.
4. Летописцу и его современникам настолько хорошо было известно место битвы, что он не включил никаких уточнений об этом, что нельзя было бы не сделать о битве где-то на краю земли в Диком поле, но можно, если она была у Москвы.
5. Сверхбогатая добыча не требовала выискивания на поле боя каждой стрелы, что противоречит с отсутствием их в тульском черноземе.
А Вы говорите о всех летописях...
Читайте и внимайте. | Написала и только тогда заметила еще один интересный факт.
"Тогда рассказали великому князю, что князь Олег Рязанский послал на помощь Мамаю свое войско, а сам приказал разрушить мосты через реки".
О каких мостах может идти речь?
Что все мосты в своем княжестве Великий князь Олег повелел разрушить?
По принципу: "Выбью себе глаз, чтобы у тещи зять был кривой"?
Мосты могут быть только на Оке, пограничной реке между московским княжеством и рязанским (летопись ведь о мостах пишет как о враждебном Дмитрию акте).
Это еще раз подтверждает, что Дмитрий ни к Коломне не подходил, ни в рязанские пределы не вторгался.
Иначе он эти разрушенные мосты своими бы глазами увидел. | для Эмплада:
О Коломне и о походе по рязанским землям нет ни словоЗато есть переправа через Оку. | для gardif:
к нему пришли вести,что Мамай уже стоит за Доном(у Э.Москва река)как можно было такое проморгать,а как же три сторожи которые посылались?
Вы почитайте про нашествия на Русь и посчитайте, сколько раз татары сваливались на русскую землю как снег на голову.
Это было многократно - так почему же Дмитрию быть исключением?
В общем по летописи получается когда Дмитрий переправился за Оку(зачем туда пошел?),...а как же три сторожи которые посылались?
А вот тут вполне возможно, что под переправой через Оку подразумевается отправка тех самых отрядов сторожи на поиски Мамая.
Ведь тогда понятие "войско" и понятие "князь" были тождественны.
Помните?
"Мы говорим Ленин, подразумеваем -партия,
Мы говорим партия, подразумеваем - Ленин"
Или же после смотра на Девичьем поле у Москвы князь совершил маневр в сторону Оки, ожидая там татар и собираять дать бой до подхода вражеских союзников. Как раз в недельный срок данный маневр (поход к Оке и обратно) укладывается.
Но, узнав у Оки от сторожи, что Мамай уже под Москвой, повернул назад и успел преградить путь Мамая на соединение с литвинами, подходившими со стороны Твери.
"Это же элементарно, Ватсон!" | для Эмплада:
Иначе он эти разрушенные мосты своими бы глазами увидел.Олег разрушил мосты после битвы,рязанцы грабили москвичей после битвы о чем есть документальные подтверждения. | | "Это же элементарно, Ватсон!"Ага теперь у вас сторожи и князь-одно и тоже, теперь даже сам Шерлок Холмс не разберется,все я понял,я больше не спорю,да вряд ли с вами кто спорить больше соберется после такого. | для gardif:
Зато есть переправа через Оку.
В посту 14389 я Вам про переправу все объяснила и вроде бы не противоречиво.
Остается добавить, раз Вам так хочется деталей, что переправа через Оку не обязательно должна проходить в Коломне.
Именно переправа там противоречит всему известному и очевидному.
Нечего делать русским войскам в тех краях при защите от большого похода Мамая.
Он мог идти только от своих кочевий, то есть со стороны Крыма, да и пешие фряги в его войске плохо приспособлены для тысячекилометровых маршей вдоль и поперек степей.
Иначе говоря, путь Мамая лежал Муравским шляхом.
Читаем:
"Дорога от Крыма до Оки называлась Муравским шляхом и заканчивалась Окским бродом. На Оке их было три: около Тешиловского стана — Тешиловский перевоз, Сенькин брод, и безымянная переправа около устья Нары у Серпухова".
Это все на юг от Москвы в сторону Серпухова и западнее.
Именно там и должен был ждать Дмитрий появления Мамая.
Да и сторожа обнаружила раннее появление татар на реке Ворона (Вороня, Большая Ворона) в современной Калужской области, то есть снова там же - на юго-западе.
Впрочем я ведь все это подробно расписала в предыдущих постах. | Модераторы для вас
Темы:
1.Тевтонский орден: как появился на землях пруссов и что было-бы если-бы его не было (сплошные "бы")? чем вам не альтернативная история.
2.Босняки (Сербия) почему приняли мусульманство?
3. Почему во Франции нет протестантов?
4. 17 век 30-тилетняя война. Кому она была нужна? | для gardif:
Олег разрушил мосты после битвы,рязанцы грабили москвичей после битвы о чем есть документальные подтверждения.
Есть документальные подтверждения разрушения мостов?
Подскажите мне их, я почитаю.
Но не забудьте, что на булгарские летописи Вы уже ссылались, а потом были сами вынуждены признать, что они сомнительны.
А вот про ограбления.
Понимаете, как все странно получается.
Дмитрий победил в огромной и тяжелой битве.
Сила татар всем современникам была известна и победа над ними должна была заставить призадуматься любого: так что же это за мощь под началом Дмитрия, коль он наголову разбил Мамая?
Опять же.
Про огромные потери русских войск мы знаем сейчас из летописей русских же хронистов.
А что могли знать об этих потерях литовцы и рязанцы через несколько дней после битвы?
Ничего.
Не было тогда агентурной разведки.
А что мы видим в летописях?
Что все враги Москвы (и литвины и рязанцы) вдруг лишаются разума и набрасываются на победоносное войско и грабят обозы, убивая раненых.
А победоносное войско на это мирно посматривает.
Предположим, что оно, это войско, ослабело.
Но тогда, как мог Дмитрий быть готовым его послать в Рязанское княжество?
Ведь там он не только должен встретиться с рязанской дружиной и ополчением, которое будет храбро биться за свою землю, имущество и близких.
Там оно должно будет брать штурмом Рязань и другие города княжества.
Не вяжется это с полным бессилием русских.
Но тогда очередной раз передергивание истории: представление о том, что рязанский князь Олег вдруг резко на короткое время поглупел, а потом вновь стал умным.
Из чего это следует?
1. Сначала он умен и боится Дмитрия - не присоединился к Мамаю.
2. Потом поглупел - приказал грабить русские обозы, убивать раненых, разрушать мосты.
3. Потом поумнел и бежал с семьей из княжества, хотя Дмитрий еще и не пытался посылать рать на Рязань.
"Но неожиданно в то самое время приехали к нему рязанские бояре и рассказали, что князь Олег бросил свою землю, а сам бежал со своею княгинею, с детьми, с боярами и с советниками своими".
Такое может написать только тот, кому очень надо очернить рязанского князя и приписать ему все мыслимые и немыслимые грехи.
А что может быть хуже убийства беззащитных раненых? | ля Almarih:
Еще раз обращаю твое внимание на тот факт, что согласно всем летописям Дмитрий шел на Дон через город Коломна. Один этот факт рушит всю твою сказку о битве возле Москвы.
Удивило меня Ваше слово - "все летописи".
И посмотрела я в очень древний документ, отстоящий от времени Куликовской битвы на 38 лет, а именно "Епифаний Премудрый "Житие Сергия Радонежского" 1418 г.".
Житие Сергия Радонежского — основателя Троице-Сергиева монастыря и одного из сподвижников московского великого князя Дмитрия Ивановича — было составлено учеником Сергия монахом Епифанием Премудрым. Епифаний начал собирать материалы для будущей биографии через год или два после смерти Сергия (25 сентября 1392 года).
То есть это был современник героев рассматриваемой нами битвы.
Начнем традиционно с того, чего нет в историческом источнике.
А нет там ни Коломны, ни похода по рязанским землям, ни даже Дона.
А что же есть?
"Божьим попущением за наши грехи пришла весть, что ордынский князь Мамай собрал великое войско, всю орду безбожных татар, и идет на Русскую землю. И всех людей охватил великий страх. А великодержавный князь, что тогда держал скипетр Русских земель, достохвальный и победоносный великий Дмитрий... пришел к святому Сергию, ибо большую веру имел к старцу, чтобы спросить его, повелит ли ему выступить против безбожных, так как знал, что Сергий добродетелен и обладает даром пророчества. И святой, выслушав великого князя, благословил его, вооружил молитвой и сказал: "Подобает тебе, господин, заботиться о врученном тебе от бога христоименитом стаде. Иди против безбожных и, с божьей помощью, победишь и с великой славой живым возвратишься в свое отечество".
Благословил и направил. Прекрасно.
"И так, собрав всех своих воинов, выступил против безбожных татар. И увидев, как велико войско их, многие начали сомневаться, многие были объяты страхом, раздумывая, как им спастись".
А вот это уже ближе к интересному.
Войско могло увидеть татар только когда они встали напротив.
То есть 7 или 8 сентября, но не раньше.
"И внезапно в тот час прибыл гонец с посланием от святого, где было сказано: "Без всякого сомнения, господин, смело иди против злобы их. Не бойся: во всем поможет тебе бог".
А вот это может быть только, если битва должна состояться не очень далеко от обители Сергия и он в масштабе реального времени мог отслеживать момент ожидаемого столкновения.
Москва недалеко и множество московских и подмосковных монахов могли непрерывно информировать о ситуации "серого кардинала" (извиняюсь за это образное выражение) РПЦ.
А вот тульская земля за 500 км от Сергия и чтобы гонец прибыл к началу битвы, Сергий должен отправить послание в первых числах сентября, когда Дмитрий был еще под Коломной (официальная версия).
Зачем, если он только что направил Дмитрия на бой?
Можно много говорить об искусственности данного источника, созданного по заказу РКЦ.
Но есть деталь, его отличающая от других летописей и соответствующая здравому смыслу:
"Одни убежали, израненные, иных поймали живьем. И был дивный день и чудная победа..."
Пленные.
Больше нигде нет, а тут есть.
А они просто обязаны быть, хотя бы из наемников-фрягов, которые, будучи пешими, убежать не могли.
Именно эта достоверная деталь выдает перо современника событий.
Который, ученик Сергия монах Епифаний, прекрасно знал, что битва была рядом с его обителью, под Москвой.
А Вы говорите о всех летописях...
Читайте и внимайте. | для Almarih:
Еще раз обращаю твое внимание на тот факт, что согласно всем летописям Дмитрий шел на Дон через город Коломна. Один этот факт рушит всю твою сказку о битве возле Москвы.
Поразили меня Ваши слова - "все летописи", в самое сердце поразили.
Вы так много знаете, а такие выводы делаете.
И открыла я "Летописную повесть 1421 г. О Донской битве, включенную в Новгородскую I Летопись Младшего извода".
Во чё я читаю! И не только, и Старший извод тоже.
Дата повести — 1421 год — условна: так считал Шахматов.
Особенностью повести 1421 года является проновгородская и антимосковская тенденциозность составителя (а что интересно можно было от новгородца ожидать? любви к чужим?). Новгородский летописец с видимой неохотой передает сведения о победе московского войска, но зато повествует о неопытных московских воинах, бежавших с поля боя.
Традиционно посмотрим, чего нет в историческом источнике.
А нет там ни Коломны, ни похода по рязанским землям.
Зато есть то, что и в других источниках.
"В то же лето месяца августа из Орды пришли вести к великому князю Дмитрию и брату его князю Владимиру о том, что поднимается на христиан поганый измаилтянский род. Правил ими некий слабый царек, а власть держал в руках князь Мамай, он люто гневался на великого князя и на всю Русскую землю".
Все знакомо по предыдущим источникам и остается повторить, что до 7 сентября войску собраться со всех уголков Руси и дойти до тульских пределов невозможно.
"И ступил великий князь на их землю за Доном, и было тут чистое поле возле устья реки Непрядвы. И здесь выстроились поганые измаилтяне против христиан. А москвичи многие, что впервые вышли на поле битвы, увидев огромное войско татарское, устрашились и не надеялись уже остаться в живых, а иные обратились в бегство".
Именно в этом увидели современные историки, члены замкнутой касты жрецов от исторической науки, "антимосковскую тенденциозность".
Только вот сами то пишут тоже самое: "русские войска перешли на южный берег Дона и уничтожили за собой мосты". Тогда в чем же тенденциозность?
Далее все нормально.
Мы победили. А враги бежали, причем многие утонули.
В чем неприятная деталь текста?
В словах - "на их землю за Доном".
Трактовок может быть несколько.
1. Дон - современный Дон и речь о тульской земле.
Но тут возникает вопрос: а зачем выделять принадлежность земли за Доном татарам, если и перед Доном земля тоже принадлежит им?
А вернее сказать и там и там она ничейная, так как кочевий татар или поселений русских в этих местах не было уже почти пару столетий и еще примерно столько же не будет.
2. По версии Носовского и Фоменко именно из-за спорной территории вокруг Москвы и разгорелся конфликт, именно его пытались прибрать к рукам полностью Дмитрий, Ягайло и Олег. И именно Мамай должен был своей силой решить территориальный спор.
3. Слова - "на их землю за Доном" являются просто оборотом речи, означающим, что Дмитрий переправился на берег, занятый чужим войском, в данном случае татарами.
Тогда, это полностью можно соотнести с северным берегом Москвы-реки (напомню, что тульские края исключаются из-за дат).
А Вы говорите о всех летописях...
Читайте и внимайте. | Эмплада уже апостол
Читайте и внимайте.))))) | | Для модераторов прошу прочесть пост14393 | для денегненадо:
Эмплада уже апостол
Мелко берете.
В теме "Монголо-татарское иго или Белое пятно в истории России", в январе сего года игрок с ником Lizun написал: "Я уже давно это понял. Вы - Богородица". | | Согласен Вы-чегототамродица |
<<|<|715|716|717|718|719|720|721|722|723|724|725|>|>>К списку тем
|
