Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|68|69|70|71|72|73|74|75|76|77|78|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
для AndreBlood:
3)Все же постарайтесь вспомнить, где Вы брали данные? Хоть национальность авторов назвать можете
Вспомнить данные 20-30-летней давности не представляется возможным. Я не вундеркинд. А с национальностью авторов все просто. Тогда это были только советские авторы. Других не печатали и по другим не учились.
А что Широкорада Вам мало? Труд то по артиллерии классический.
Про количество соглашусь, про качество я уже писал. Все же немцы больше понимали, что требует от танка тогдашние реалии боя и именно по этому постарались сосредоточить как можно большее число средних танков с хорошей броневой защитой.
Мне непонятно упорство, с которым Вы обходите факты.
Какие средние танки с хорошей броневой защитой немцы сосредоточили?
Еще раз.
В Германии вообще имелось на 1.06.41:
903 танков Pz111G,Н (броня 30 мм, вооружение 1 пушка 50 мм, 2 пулемета)
210 Pz111J (броня 30-50 мм, вооружение 1 пушка 50 мм, 2 пулемета)
81 танк Pz1VC (броня 14,5-30 мм, вооружение 1 пушка 75 мм, 2 пулемета)
229 танков Pz1VD (броня 20-30 мм, вооружение 1 пушка 75 мм, 2 пулемета)
303 танка Pz1VE, F1 (броня 30-50 мм, вооружение 1 пушка 75 мм, 2 пулемета
Броня всех этих танков пробивалась всеми артиллерийскими системами системами СССР, предназначенными для борьбы с танками. Самая слабая советская пушка 45 мм (имелось ПТО 14937 + 16000 танковых + 3000 на бронемашинах) пробивала броню 52 мм с 100 м, 43 мм с 500 м, 32 мм с 1 км. То есть только лобовая броня Pz111J Pz1VE,F1 выдерживала до 100 м снаряды этой пушки, борт пробивался с 1 км. И все. Об остальных даже разговора нет.
Только 513 немецких танков могли теоретически дойти до позиции советской противотанковой артиллерии на дистанцию 100 м при условии движения только в лоб. Как это можно сделать, лично я не представляю. В каком-то отдельном единичном бою может быть, да и то сомнительно. ПТО по одной пушке не стояли, то есть кому-то борт подставишь все равно. Да и по статистике 40% танков в боях были поражены в борт.
Советские дивизионные пушки 76 мм (имелось 8521, не считая 2000 танковых), 107 мм пушки (имелось 990), 85 мм зенитки (их упоминаю, так как они были основным вооружением 10 противотанковых бригад, а вообще их было 2630) пробивали любую броню любых средних немецких танков на всех реальных дистанциях боя.
Не видно понимания реалий боя со стороны немецких военных и конструкторов ни в 1940 году во Франции, ни в 1941 году в СССР. Понимание появилось только в 1942 году, когда Pz1V перевооружили длинноствольной пушкой 75 мм, а на Pz111 стали вешать спереди дополнительный лист брони в 20 мм. | Об этом и речь, люди стали разменной монетой в игре "кто быстрее?", безусловно, виноват усатый осетин.
этот момент тактично пропустили?):
"В перестроечные годы и после критиками неоднократно высказывалось мнение, что осада города, обречённого на неизбежное поражение, вместо его штурма, позволила бы сохранить множество людских жизней и военной техники. Штурм хорошо укреплённого города был скорее политическим решением, нежели стратегическим. Однако это мнение не учитывает, что осада Берлина оттянула бы окончание войны, в результате чего совокупные людские потери (в том числе гражданского населения) на всех фронтах, возможно, превзошли бы потери, фактически понесённые в ходе штурма."(с) Вики | для Xmm:
Вермахт не выборочно собрал лучшие из имеющихся танков против СССР, он собрал все доступные силы - именно в этом вы передернули факты, сказав без сомнения правду (про количество, но не про качество).
Где я утверждал, что немцы отбирали танки персонально для восточной компании?
Конечно, они сосредоточили максимальное количество имеющихся у них танков, которые не были заняты на других фронтах. И ,ясное дело, они старались направить туда новейшие образцы. А новые образцы как раз и имели лучшую пушку, усиленную броню и другие плюсы.
Я всегда пишу то, что могу подтвердить, то что наиболее соответствует произошедшему событию. И никогда не занимался подтасовкой или передергиванием фактов. | для Эмплада:
Я уже писал, что я согласен с Вами в том, что наши противотанковые пушки могли успешно бороться с немецкими танками. И успешно боролись под Дубно.
Но остановить все равно не смогли. Почему?
А немецкие пушки, худшие по сравнению с нашими, смогли остановить советские танки. Много, очень много советских танков. Почему?
Не видно понимания реалий боя со стороны немецких военных и конструкторов ни в 1940 году во Франции, ни в 1941 году в СССР.
Если бы совсем не понимали, то продолжали бы развитие линий Pz-1 и Pz-2, а не стали бы тратить ресурсы на новые образцы. | для AndreBlood:
Немцы могли и дальше клепать Pz-1 и Pz-2, ведь они с ними захватили Францию. Почему же их число в немецкой армии с каждым годом уменьшалось?
Во-первых:
В Польше и во Франции немцы уже воевали на Pz111 и Pz1V, просто их было слишком мало.
1.09.39 Германия располагала 1445 танк.Pz1, 1223 танк.Pz11, 98 танк.Pz111, 211 танк.Pz1V
1.04.40 Германия располагала 1062 танк.Pz.1, 1079 танк.Pz.11, 143 танк.35(t), 238 танк.38(t), 329 танк.Pz.111, 280 танк.Pz.1V, 7 огнеметных, 243 командирских танков, 6 штурмовых орудий StuG111
Во-вторых: Танк Pz1 изначально создавался в качестве учебного и использовался в боях вынужденно, из-за отсутствия других. В дальнейшем на его базе делали сау и командирские танки.
Танк Pz11 предназначался для подготовки личного состава и сколачивания боевых подразделений танковых войск.Использовался в боях вынужденно, из-за отсутствия других.
В-третьих: Все эти меры по созданию танков в Германии были вынужденными, так как до прихода Гитлера к власти разработка, производство и использование танков было запрещено союзниками. Другими словами: не было опыта, вот немцы и отстали.
В-четвертых: Число танков Pz.1 и Pz.11 уменьшалось в связи с потерями, износом и переводом машин в учебные подразделения, где они и должны были находиться. Все это происходило по мере поступления в войска настоящих боевых машин Pz111, так как Pz1V тогда рассматривался как танк поддержки.
И только огромная нехватка боевой техники привела к использованию против СССР 22 июня 152 танков Pz.1 и 793 танков Pz.11, не считая командирских.
И даже эта мера не позволила иметь во всех танковых дивизиях, положенных по штату, двух танковых полков. Из 17 танковых дивизий: 6 дивизий имели меньше 150 танков, 2 дивизии - меньше 200 танков и только 9 дивизий имели численность танков близкую к штатной (202-265 танков). | для AndreBlood:
Я уже писал, что я согласен с Вами в том, что наши противотанковые пушки могли успешно бороться с немецкими танками. И успешно боролись под Дубно.
Но остановить все равно не смогли. Почему?
Ответ прочтите в моем посту 1434. | для bersir:
Быстрее не то слово. Экономичнее, цена потерь минимальна была бы и тысячи солдат чьих то отцов и дедов живы , а что есть возражения? Тут выше Сталина попрекали тем что он жизни не ценит, а противники то по кровожаднее будут...
Сам ты про потери среди мирного населения догадаться не можешь?
Это англосаксам всегда было есть и будет до таких "мелочей", сами немцы активно использовали опыт своих "старших" товарищей по цивилизованному уничтожению противника. На этом стояло и будет стоять отличие западной (атлантической) цивилизации и нашей. | | Быстрее не то слово. Экономичнее, цена потерь минимальна была бы и тысячи солдат чьих то отцов и дедов живы , а что есть возражения? Тут выше Сталина попрекали тем что он жизни не ценит, а противники то по кровожаднее будут... ну дык..надо было и нашим дедам уподобиться нацистам и эсэсовцам пустить мирное население на фарш,но нет же - даже тут Коба лоханулся - недостаточно немецких младенцев было принесено ему в жертву. | для Эмплада:
для AndreBlood:
очень хорошо, что вы подняли вопрос о воздействии на танки с помощью крупнокалиберных пулемётов и т.п.
Выскажусь за тезис о том что это воздействие было не настолько фатальным как кажется
Мало пробить броню - нужно поразить экипаж или важные узлы танка
здесь можно вспомнить практику применения советских ПТР, более эффективных в этом смысле
При этом солдаты с ПТР добивались по нескольку попаданий в танк но не останавливали его,танки же много легче уничтожали расчёты своим огнём
Поэтому применение только ПТР и бронебойных пуль ни когда не было достаточным для устранения танковой угрозы без прикрытия ПТартиллерией
по таблице вызывает вопрос и недоумение:
75 мм - 10,1%,
88 мм -3,4%,
разве с 43 года большинство немецких танков и САУ были вооружены не этими калибрами?
для Эмплада:
Правомочно сначала определиться: а мог ли по другому.
можно и так
просто сравните возможности и ресурсы Спартанского и Советского царей
из их возможностей и полномочий вытекает и ставившиеся задачи:
Ведь 300 спартанцев в Фермопилах тоже с делом не справились: не остановили персов. Но никто на царя Леонида ответственность не возлагает. Его воины и не смогли бы победить или удержать проход ни при каких условиях.
У них и не было задачи остановить персов - задача была максимально долго сдерживать врага.
Что они и сделали
Спартанский царь не мог воспользоваться ресурсами всех греков и отсюда вытекает его оценка и ответственность.
Советский диктатор обладал неограниченными полномочиями и ресурсами сравнимыми с возможностями потенциального врага, но легко вверг свою страну в катастрофу.
И кивание на "дураков" и "негодный народ" здесь скорее взывают недоумение чем понимание.
Люди одинаковы что до, что после нападения врага.
И ТВОЯ задача руководителя использовать лучшее что есть мобилизовать их ДО начала войны, а не в процессе. Стимулировать продвижение способных офицеров.
А по-вашим же словам он создал атмосферу для доносительства и сведения счётов когда можно было легко обвинить кого угодно в чём угодно.
Особенно весело читается про: организовал армию, вычистив из нее совсем непригодных (в основном)(про промышленность и "чудо" мы потом поговорим!)
ОРГАНИЗОВАЛ??? - это вот таким образом? стимулируя подлость и невежество?
вычистил "непригодных"??? - но вы же сами сказали, что это НЕПРИГОДНЫЕ имели больше возможностей устранять тех, что были лучше их
так на каком же основании Вы делаете такие выводы?
Или в делах репрессированных было везде написано: расстрелять за двойки и некомпетентность?
Вы же противоречите сами себе!
как относятся к отличникам в школе или институте. Их ненавидят. Только в школе это может отличнику сойти с рук, но побьют когда-нибудь или обзовут. А там еще проще: раз и доносец о политических высказываниях. Глядишь и укатали умника. Так ему подлецу и надо: не высовывайся.
ну и т.д. всё цитировать не возможно ))
Итак Вы сами написали, что Сталин организовал армию из неучей и подлых доносчиков.
что он мог сделать?
например требовать доказательства ВИНЫ, а не выбивать признания пытками
как буд то бы очень просто - не так ли?
В Вашем же понимании от Сталина вообще ни чего не требовалось.
Зачем же тогда он рвался через головы и жизни к единоличной и неограниченной Власти?
ну добился - дальше что? облажался?
и на фиг ты там нужен тогда?
Или, по-Вашему, чистки и репрессии он устроил исключительно из благих целей? | для МаркизПомидор:
Зачем же тогда он рвался через головы и жизни к единоличной и неограниченной Власти?Это по мнению либераста, который и подумать не может что власть это не самоцель, а только один из инструментов. | Тут выше Сталина попрекали тем что он жизни не ценит, а противники то по кровожаднее будут...
Сам ты про потери среди мирного населения догадаться не можешь?
Это англосаксам всегда было есть и будет до таких "мелочей", сами немцы активно использовали опыт своих "старших" товарищей по цивилизованному уничтожению противника. На этом стояло и будет стоять отличие западной (атлантической) цивилизации и нашей.
для Mos_Def:
для Игнациус: Так как вас понять вы за кого в итоге за Сталина с его презрением к своим солдатам или вы все же за западную демократию? Или как третий вариант вы против Сталина и против запада но за наших солдат? А то в одни вопросах вы за в других вы против и становитесь человеколюбивыми и донельзя добрыми. | 1)Какая общая численность потерянных Союзом танков по данной таблице?
чтобы понять эффективность использования техники воюющими сторонами достаточно сравнить цифры выпуска за период войны.
самый массовый танк Германии Pz.IV - менее 9000
угадайте, сколько за время войны было произведено Т-34 всех модификаций. | Это англосаксам всегда было есть и будет до таких "мелочей"
Ковентри и Дрезден? | для Игнациус:
Это по мнению либераста, который и подумать не может что власть это не самоцель, а только один из инструментов.
О! да по мнению сталинюшки человеческая жизнь вообще г.вно
репрессии - инструмент
и за ошибки всех расстрелять - всех кроме диктатора - ему всё можно и всё простительно. ))
для bersir:
он за "святого Иосифа Виссарионовича"
всё остальное не важно:
святой Йося велел расстрелять - значит так им и надо! | для bersir:
вы все же за западную демократию? ну,скажу сразу,"западная демократия" и "гуманисты",которые бомбили абсолютно непонятно почему Дрезден и Лейпциг или одарили атомными бомбами Японию,уподобляясь самым отъявленным нацистам мне явно не по нутру. "За Сталина" - это лучше к ветеранам обращаться,а для меня Сталин - это как Пётр первый или Наполеон - крупнейшая историческая фигура,со своими косяками и достижениями.
Ковентри и Дрезден? кстати да, возможно это был всего лишь "ответ" англичан за Ковентри и Лондон,например. | для Каратам:
для Эмплада: Как там с "верхом стратегической мысли - обороной"? Под Киевом в "обороне" получили 600тыс. потерь, Мажино, просто обошли, найдя слабые стыки на флангах. Где ещё сесть в оборону нужно, что бы увидить её триумф?
Не надо передергивать. Киев все же немцы не взяли, а именно обошли, причем такими силами, что только удивляешься. Так что триумф обороны с 11 июля по 17 сентября (целых два месяца) имел место быть.
А уж ошибок, просчетов, преступной глупости в войне было более чем достаточно и позднее Киева.
Опять же Киев приведен как пример.
О стратегической обороне наподобие "странной войны" тоже речи нет. СССР был настолько могуч, что вполне мог решить все вопросы наступлением. Но... при условии грамотного командования и при условии сплошной линии фронта.
А в целом, я говорила и говорю о первых 10-14 днях войны, когда разбросанность советских войск в глубину составляла до 500 км. Чтобы закончить мобилизацию, организовать линию фронта, собрать ударные кулаки, требовалось время и достаточно большое. Получить его можно было, только пожертвовав приграничными дивизиями, желательно и необходимо вставшими в упорную оборону на выгодных рубежах (дорогах и населенных пунктах). Ведь именно так поднее немцы и оборонялись.
Только речь идет именно об обороне на подготовленных позициях (крепких настолько, насколько это дал противник). Именно тогда потеря войск будет оправдана и максимально целесообразна. Больше я ничего не говорила, все остальное – попытки выдать свои мысли за мои.
В реальности мы имеем постоянные атаки советских войск по мере подхода к противнику в чистом поле. Естественно, полный разгром по частям с минимальной задержкой времени.
Что не понятно и что вызывает такие длительные возражения?
Далее я пытаюсь проанализировать причины таких решений нашего командования.
Вижу их две.
Первая и основная. Мы собирались наступать первыми и действия командиров на местах всего лишь бездумная попытка выполнить задачи, указанные в мобилизационных конвертах, иногда корректируемая по имеющимся реалиям.
Именно эти действия командования лично я расцениваю, как косвенное доказательство наличия плана первого упреждающего удара.
Вторая и тоже существенная. Патологическое неумение и нежелание командиров всех рангов применять полученные знания и просто думать.
Как пел Высоцкий: «Не надо думать, с нами тот, кто все за нас решит».
Об этом я уже достаточно много писала. | для МаркизПомидор:
по таблице вызывает вопрос и недоумение:
75 мм - 10,1%,
88 мм -3,4%,
разве с 43 года большинство немецких танков и САУ были вооружены не этими калибрами?
Таблица о вкладе немецких орудий в уничтожение советских танков. Любых, а не установленных на немецких танках. Поэтому 88 мм - это зенитки, 75 мм - это пехотные орудия 75 мм, которые хотя и не имели бронебойного выстрела, но достаточно уверенно могли поражать легкобронированные цели осколочно-фугасным снарядом, танковые пушки на Pz1V и StuG111, трофейные пушки как европейские так и СССР.
Естественно, это мое толкование.
Поэтому применение только ПТР и бронебойных пуль ни когда не было достаточным для устранения танковой угрозы без прикрытия ПТартиллерией
Полностью согласна. Именно в этом и была моя позиция. Что говорить о бронебойных боеприпасах к стрелковому оружию, когда, даже специально созданные ПТР, показали свою неэффективность. | для Эмплада:
Вижу их две.
Первая и основная. Мы собирались наступать первыми и действия командиров на местах всего лишь бездумная попытка выполнить задачи, указанные в мобилизационных конвертах, иногда корректируемая по имеющимся реалиям.
Именно эти действия командования лично я расцениваю, как косвенное доказательство наличия плана первого упреждающего удара.
Вторая и тоже существенная. Патологическое неумение и нежелание командиров всех рангов применять полученные знания и просто думать.
первая - совсем не обязательно - всё зависит от доктрины - если всю жизнь учили только наступать - так и будут действовать, что бы не быть обвинённым в трусости.
Моб конверты устарели очень быстро, т.к. не учитывали реальное положение
Даже если они предписывают наступление в ответ на нападение врага, то это не доказывает подготовки нападения.
Это именно "меры по отражению нападения", а не начало агрессии
есть разница?
Вторая - неумение-нежелание - основанное на страхе, боязнь инициативы перед гневом начальства за возможную неудачу или самовольство и т.д. или перед банальным доносом.
Репрессии в обществе приучили - помните? - Вы писали: "не высовывайся!" | для Эмплада:
Любых, а не установленных на немецких танках.
тогда понятно, не заметил
когда, даже специально созданные ПТР, показали свою неэффективность.
может правильнее "недостаточную эффективность"? - всё таки ПТР сохраняли достаточно долго в строю, хотя бы и для повышения морального состояния пехоты.
Всё же "противотанк" + легкобронированные цели. | для AndreBlood:
3)Все же постарайтесь вспомнить, где Вы брали данные? Хоть национальность авторов назвать можете
Извините, поспешила отписаться. У рекомендованного мною Широкорада в списке литературы есть один из первичных источников, ранее мною прочитанный, который я за давностью лет не смогла бы вспомнить.
Игумнов "Исследование поражаемости отечественных танков. (По опыту Великой Отечественной войны.)" (диссертация).
Возможно что-то было у Слухоцкого в "Сборнике числовых характеристик систем сухопутного артиллерийского вооружения бывшей германской армии" (на правах рукописи), но тут я не совсем уверена. Не помню. |
<<|<|68|69|70|71|72|73|74|75|76|77|78|>|>>К списку тем
|
