Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|70|71|72|73|74|75|76|77|78|79|80|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
Так что триумф обороны с 11 июля по 17 сентября (целых два месяца) имел место быть.
в том то и проблема что оборону обходят. И как упорно вы ни сидели бы в окопе - вы окажитесь в котле. В начала Тайфуна у нас тоже была крепкая оборона на самом вероятном направлении удара Москва-Смоленск. Вот только вам не придется приводить этот случай в качестве примера удачной обороны. Хотя все делали по вашим рецептам.
Чтобы закончить мобилизацию, организовать линию фронта, собрать ударные кулаки, требовалось время и достаточно большое. Получить его можно было, только пожертвовав приграничными дивизиями, желательно и необходимо вставшими в упорную оборону на выгодных рубежах (дорогах и населенных пунктах). Ведь именно так поднее немцы и оборонялись.
в общих чертах все правильно. А теперь расскажите что делать этим войскам если фронт уже прорван и вражеские танки уже потрошат армейские склады?
И заодно расскажите в каких "бездумных" контрударах погибала, например, 4 армия?
Вспомнилась пара примеров удачной обороны "в окопах" - Битва на Марне, разгром армии Самсонова, Чудо на Висле. Откомментировать не желаете?
А в целом, я говорила и говорю о первых 10-14 днях войны, когда разбросанность советских войск в глубину составляла до 500 км.
Ога, глубокое эшелонирование войск - это верный признак подготовки к нападению ;)
Первая и основная. Мы собирались наступать первыми и действия командиров на местах всего лишь бездумная попытка выполнить задачи, указанные в мобилизационных конвертах, иногда корректируемая по имеющимся реалиям.
можно объяснить еще проще:
1. Армия придерживалась наступательной доктрины выработанной по итогам Гражданской войны.
2. Войска, согласно уже опубликованным здесь планам прикрытия предполагали что война начнется в периода мобилизации, и согласно планам пытались ее сорвать.
Раздувать тактические решения до оперативного и стратегического уровней - это как же надо не знать историю военного искусства. | И видим: 26.04.41 военные советы ЗабВО и ДВФ получили приказ подготовить к отправке на Запад механизированный и два стрелковых корпуса. Вот вам и точка отсчета.
и вас ни капельки не смущает что:
А СССР? По мобплану необходимо 30 суток. Все-таки территория не европейская.
И как аккуратно вы обошли тот момент что Югославию громил только Клейст, а Гудериан, Гепнер и Гот в это время ехали в это время на советскую границу, чего советское руководство не могло не заметить.
Планы разрабатывать первыми начали мы. Но планы есть всего лишь планы. Готовы планы были раньше у нас. Опять ничего: раньше начали, раньше сделали.
Зато потом мы начали переделывать планы. Опять нормально. Сил больше, цели грандиознее, вот и метались мысли в голове, а карандаш по бумаге.
И я опять вынужден повторяться.
Если есть наступательный план то в нем предусматриваю количество войск, необходимых для нападения. И согласно этому плану происходят частичные мобилизации и создание новых частей. Поэтому с нашей стороны не может возникнуть "лишних" дивизий, которые надо куда-то приткнуть.
Переделывать планы. Я так понимаю что в бюрократической машине вы не работали, и не представляете весь идиотизм ситуации когда подчиненный-исполнитель приходит к начальнику уже подписавшему подготовленный документ и предлагает его переписать потому что "он в прошлый раз кое-что забыл дописать и надо все переписать и улучшить".
А в ситуации со Сталиным - такие выходки закончились бы на Лубянке. | для СолдатНеба:
Как приятно общаться со знающим, но немного заблуждающимся человеком.
в том то и проблема что оборону обходят. И как упорно вы ни сидели бы в окопе - вы окажитесь в котле
Еще раз повторяю. Я не предлагаю сидеть в обороне всей Красной Армии. Я даже не говорю за все фронты. Только Юго-Западный фронт и только первые 7-10 дней войны. Надо было жертвовать приграничными дивизиями, посадив их в оборону в местах дислокации или где-то рядом, чтобы собрать все разбросанные войска фронта для создания линии обороны и формирования группировок для контрударов. Все и более ничего. На короткий срок в конкретное время. В реальной войне эти дивизии погибли мгновенно и бездарно, не задержав немцев и почти не нанеся урона, так как атаковали в чистом поле. Все. Пусть их обходят, берут в котел, бомбят: в окопах они просидят на 2-3 суток дольше, чем и задержат немцев.
Все остальное пустые словопрения.
в общих чертах все правильно. А теперь расскажите что делать этим войскам если фронт уже прорван и вражеские танки уже потрошат армейские склады?
Я уже объяснила, что делать. Фронт не прорван - его просто еще нет. А склады немцы и так распотрошили.
Вспомнилась пара примеров удачной обороны "в окопах" - Битва на Марне, разгром армии Самсонова, Чудо на Висле. Откомментировать не желаете?
Не желаю. Вы все сводите к оборонительным операциям, а я говорю о конкретных действиях нескольких конкретных дивизий в условиях внезапно начавшейся войны.
Ога, глубокое эшелонирование войск - это верный признак подготовки к нападению
Совершенно неуместная ирония. Это всего лишь 3 день мобилизации. Выход штабов фронтов на командные пункты по плану мобилизации планировался на 3 день и в реальной войне назначен на 22 июня.
2. Войска, согласно уже опубликованным здесь планам прикрытия предполагали что война начнется в периода мобилизации, и согласно планам пытались ее сорвать.
Еще раз вопрос, уже третий раз задаваемый. То есть план чего? План прикрытия мобилизации и сосредоточения войск.
А где план действий этих войск?
Они то, что будут делать после сосредоточения?
В этом основной путь шельмования проблемы. Выдавать план прикрытия подготовки к войне за план самой войны.
И вновь. Переход на личности ознаменует нехватку аргументов. | для СолдатНеба:
И как аккуратно вы обошли тот момент что Югославию громил только Клейст, а Гудериан, Гепнер и Гот в это время ехали в это время на советскую границу, чего советское руководство не могло не заметить.
Я не могла обойти то, чего не было.
А Вас не смущает тот факт, что даже 15.05.41 на границах СССР находилось только 3 танковые, 1 моторизованная, 1 кавалерийская, 64 пехотных дивизий вермахта, то есть всего 69 дивизий из запланированных 127 дивизий и 2 бригад. И именно этого советское руководство не могло не заметить (малой численности немецких войск на границе). И никуда немецкие дивизии с Запада в апреле не ехали. Основное выдвижение войск на Восток началось только со второй половине мая. А танковые дивизии прибывали за 2-7 суток до начала войны. Где-то выше есть мой пост о поэшалонном (с датами) прибытии немецких войск в состав группы армий "Юг".
Знаете, немцы, как и мы, маскировали свою подготовку к войне и выдвижение войск на восток начали за месяц до планируемого срока.
Вновь и вновь повторяю. Все происходило симметрично, только надо знать факты и все само бросится в глаза.
Если есть наступательный план то в нем предусматриваю количество войск, необходимых для нападения. И согласно этому плану происходят частичные мобилизации и создание новых частей. Поэтому с нашей стороны не может возникнуть "лишних" дивизий, которые надо куда-то приткнуть.
Вот и я то повторяю. На свою беду Сталин поставил во главе Генштаба Жукова, который и затеял новую реорганизацию в начале 1941 года. В плане предусмотрены танковые бригады, а их уже нет. Они стали основой новых танковых дивизий. И части кавалерийских дивизий нет. Они тоже ушли на формирование новых моторизованных и танковых дивизий. Даже 10 противотанковых бригад нет. Просто на начало 1941 года накопилось такое количество лишнего артиллерийского вооружения, что решили использовать его для новых бригад ПТО. Их планировалось использовать для парирования возможных немецких контрударов на второстепенных направлениях и под основания наших ударных клиньев. И так далее.
Поэтому в план и приходится вносить изменения.
Поэтому с нашей стороны не может возникнуть "лишних" дивизий, которые надо куда-то приткнуть.
Именно эти дивизии надо внести в план и не потому, что они лишние или созданные из воздуха, а потому, что части реорганизованы.
Советую для любопытства посмотреть даты формирования конкретных танковых и моторизованных дивизий и соотнести со сроком утверждения планов.
Вообще рекомендую побольше читать, советую: Дриг "Механизированные корпуса РККА" или Дроговоз "Железный кулак РККА". Может скучновато, но написано простым доступным языком для широкого круга читателей.
Переделывать планы. Я так понимаю что в бюрократической машине вы не работали, и не представляете весь идиотизм ситуации когда подчиненный-исполнитель приходит к начальнику уже подписавшему подготовленный документ и предлагает его переписать
Не советую предполагать в этой игре что-то про других. Я много лет (весьма много)отработала в одной из самых бюрократических систем страны. Правда, с какой стороны посмотреть. Сама была начальником и у меня были начальники. Планов писалось множество и не только вносились в них коррективы, но это было обязательным условием работы.Так что ходила, предлагала корректировки, только не потому что "он в прошлый раз кое-что забыл дописать и надо все переписать и улучшить"., а потому что изменения необходимы в связи со вновь открывшимися обстоятельствами.
И вообще представлять армию, как впрочем и любую государственную структуру как что-то закостеневшее в принципе неверно. Только за последние 20 лет моя бывшая контора меняла название и структуру не менее 10 раз. Но это принципиально ни на что не влияло.
А в ситуации со Сталиным - такие выходки закончились бы на Лубянке
Даже Лубянка, о которой Вы упомянули, м | для СолдатНеба:
дополнение
А в ситуации со Сталиным - такие выходки закончились бы на Лубянке
Даже Лубянка, о которой Вы упомянули, меняла свое название, а значит структуру, а иногда и задачи, с 1918 по 1941 год 5 раз: ВЧК, ГПУ, ОГПУ, НКВД, НКГБ. И ничего.
Все течет, все изменяется. | для СолдатНеба:
И еще. Я сразу и не сообразила, кто мой оппонент.
Но полистав предыдущие посты, вспомнила, что Вы знаток Свечина. И что Вас все время тянет уйти от Великой отечественной войны и перейти на примеры из наполеоновских войн, первой мировой, поговорить о "плане Обручева" и так далее. Видно про это Вы прочитали и имеете готовые рецепты ответов. Но ведь еще нужно творчески применять теорию к конкретной ситуации.
А вот с теорией и ее применением к конкретной ситуации у Вас путаница. Напомню:
1. Сначала Вы что-то не совсем понятное толковали о встречном сражении.
Вам дали определение этого понятия, пояснив, что встречное сражение может быть, исходя из определения, только если мы готовили первый удар.
2. Вы с этим не согласились и заговорили о разработке советской стороной планов контрнаступления в первые дни войны и помехах в этом со стороны немцев.
Вам дали определение этого понятия, пояснив, что контрнаступление предусматривает вначале оборону и изматывание противника, исходя из определения.
3. Тогда Вы свою позицию уже не обозначили и предложили мне А теперь поищите термин "контратака".
Я немного упустила Ваши посты, а теперь пользуюсь случаем дать разъяснение, так как, по моему уловила суть Вашего непонимания.
Итак.
Контрнаступление - переход от обороны в наступление с целью разгрома наступающего противника; проводится в стратегическом, иногда оперативном масштабе.
Контратака, предпринимаемая обороняющимися войсками против войск противника, вклинившихся в их боевые порядки, с целью его разгрома и восстановления утраченного тактического положения.
Вот тут-то и зарыта собака. Вы все время перескакиваете со стратегии на тактику и наоборот. А это принципиально разные вещи. Когда я говорю о тактике конкретных дивизий на границе, Вы начинаете спорить о стратегической обороне. Когда говорю о стратегическом просчете в начале войны, Вы возражаете тактическими примерами. Сначала уясните для себя разницу, а затем возражайте в русле конкретного обсуждения.
А то странно получается: настойчиво рекомендуете читать серьезные труды, а сами не видите разницы в терминах. | Еще раз повторяю. Я не предлагаю сидеть в обороне всей Красной Армии. Я даже не говорю за все фронты. Только Юго-Западный фронт и только первые 7-10 дней войны.
насколько я знаю "бессмысленными контратаками" там занимались восновном мехкорпуса. Так это их вы собрались сажать в окопы? А пехота п мере сил старалась именно усидеть. Вот только в обороне, как и в любом сражении, решают не окопы а концентрация сил. И одна пехотная недомобилизованная дивизия против трех танковых долго не высидит. А если и высидит пару дней - ее просто обойдут.
Оборону надо было строить на линии границы. А чтобы ее построить - надо знать где ударят. В КОВО удачно подгадали с противотанковой бригадой.
А вот когда линия фронта (в нашем случае граница) прорвана - тогда в дело идут мобильные части для контрударов. И немцы так строили свою оборону.
И именно этого советское руководство не могло не заметить (малой численности немецких войск на границе).
вот только разведка да и здравый смысл намекали о такой возможности еще в 40-м. Не зря Сталин задергался и присоединил Прибалтику. Боялся что туда войдут немцы.
И тут вступает в силу российская специфика - 30-дневная мобилизация. И эту проблему решали и генсеки и цари. И решали одинаково - не держали войска в глубине территории я концентрировали на угрожаемой границе.
Мы конечно могли бы оставить войскав сибири и ждать наступления немцев. А теперь считаем - тащить войска из сибири 1 месяц. В реале за месяц немцы вышли к Днепру. Но тогда было сопротивление, а здесь его нет. Так куда везти войска из сибири? Сразу под Москву? Отдать нехилую полосу территории и вместо приграничного сражения проиграть сразу сражение за столицу?
Где-то выше есть мой пост о поэшалонном (с датами) прибытии немецких войск в состав группы армий "Юг".
Боюсь что ГА "Юг" не показатель. Эти войска задерживались изза операций на Балканах и шли позднее остальных. Постарайтесь выложить инфу по остальным ГА.
Еще раз вопрос, уже третий раз задаваемый. То есть план чего? План прикрытия мобилизации и сосредоточения войск.
А где план действий этих войск?
вы хорошо читали ""Соображения" ? Ничего на ум не пришло? Например то что политического решения о наступлении или стратегической обороне нет. Поэтому Генштаб вынужден ограничиться планом прикрытия развертывания позволяющим перейти в наступление.
Еще раз повторю - если есть план нападения то мероприятия по развертыванию пишутся в нем, и при этом не разводится демагогия про вероятные направления ударов противника. Потому что при нашем наступлении ударов противника не будет.
Вот и я то повторяю. На свою беду Сталин поставил во главе Генштаба Жукова, который и затеял новую реорганизацию в начале 1941 года.
насколько я понимаю, реорганизацию затеяли по результатам изучения финского и западноевропейского опыта. Те же мехкорпуса были неудачными копиями немецких ТГ.
Вот только для наступающего реорганизация войск проводится в рамках уже существующего плана вторжения и не требует его переписывания за пару месяцев до нападения. | А вот с теорией и ее применением к конкретной ситуации у Вас путаница. Напомню:
1. Сначала Вы что-то не совсем понятное толковали о встречном сражении.
Вам дали определение этого понятия, пояснив, что встречное сражение может быть, исходя из определения, только если мы готовили первый удар.
2. Вы с этим не согласились и заговорили о разработке советской стороной планов контрнаступления в первые дни войны и помехах в этом со стороны немцев.
Вам дали определение этого понятия, пояснив, что контрнаступление предусматривает вначале оборону и изматывание противника, исходя из определения.
3. Тогда Вы свою позицию уже не обозначили и предложили мне А теперь поищите термин "контратака".
1.2. похоже я слишком сложно тогда описал. Если проще - то встречное сражение предполагает одновременное вступление на поле боя обеих сторон в результате чего ни одна из них не успевает подготовиться к обороне или подогнать резервы ля наступления. В нашей ситуации ССР не успел (или не захотел) построить систему пассивной стратегической обороны и фактически на вновь присоединенных территориях находился в состоянии наступления (проще говоря - еще не обжились на новой границе).
Вобщем пример был слишком сложным для восприятия окружающих. (как оказалось)
3. так вы узнали что такое "контратака"? Или у вас другой взгляд на поведение наших мехкорпусов под Дубно?
И ще раз напомните мне зачем в наступательном плане расписывать вероятные направления наступления противника?
А заодно изложите свою паранойяльную теорию - каким образом наша историография сумела получить документы об организации советских наступлений на Финляндию, Прибалтику, Польшу, Румынию. И при этом не сумела накопать ни одного экземпляра плана нападения на Германию.
Вы все время перескакиваете со стратегии на тактику и наоборот. А это принципиально разные вещи. Когда я говорю о тактике конкретных дивизий на границе, Вы начинаете спорить о стратегической обороне.
ну так как, мехкорпуса тоже в окопы сажаем? Пусть гранатами от немцев откидываются? | | 1488 всем | для СолдатНеба:
судя по определению, контратака - это тоже самое, что контрнаступление, только в тактическом масштабе, то бишь более локально. В любом случае она проводится ОБОРОНЯЮЩИМИСЯ войсками. Когда это мехкорпуса или целые армии РККА были обороняющимися? Они вообще оборонялись?
Если перед атакой не было обороны, это уже не контратака, а наступление. О чем и твердит Эмпада. | для МентальныйРак:
"Контратака
атака, проводимая обороняющимися войсками против наступающих с целью разгрома противника, вклинившегося в оборону, и полного или частичного восстановления положения. К. завершается захватом назначенного рубежа.
Словарь военных терминов. — М.: Воениздат Сост. А. М. Плехов, С. Г. Шапкин. 1988 "
В любом случае она проводится ОБОРОНЯЮЩИМИСЯ войсками. Когда это мехкорпуса или целые армии РККА были обороняющимися? Они вообще оборонялись?
а сколько времени должны простоять войска в обороне чтобы получить от вас звание "обороняющихся"? Два часа, пару суток, пару недель или пару лет? А глупенький противник будет биться головой о самый укрепленный участок фронта?
Линией обороны была линия Молотова. Что делать войскам с того момента когда противник ее прорвал? Сидеть в окопах и смотреть как окружают или собраться толпой и драпать в тыл, пытаясь пешком через лес обогнать танки, едущие по дороге?
А что бы вы предложили сделать с мехкорпусами? Вкопать в землю? | для СолдатНеба:
Вы меня разочаровали. Я была о Вас лучшего мнения, хотя бы потому, что Вы хотя бы куда-то смотрели. Понятно, что ошибающегося, понятно, что агрессивного, но оппонента.
Сейчас я вижу то, что написала о офицерском корпусе начала войны: вопиющее невежество, формализм, воинствующее упрямство, нежелание усваивать знания, неумение думать.
К сожалению. Извините за прямоту, но потратив 10-12 постов на объяснение азбуки имею право сделать вывод.
Не жонглируйте фразами схваченными где-то в интернете. Определений конкретных военных терминов существует много, надо просто взять относящееся к теме разговора или самому подумать.
В данном случае все просто, но видно не для Вас.
Мы рассматриваем различия между терминами контратака и контрнаступление.
Они похожи, но тогда зачем два термина? Разница в охвате действий этих терминов.
Термин контратака - для тактического масштаба, редко для локального оперативного уровня.
Термин контрнаступление - для стратегического и оперативного масштаба.
То есть основы тактики и стратегии, ведь основы начинаются с определения терминов, которые используются.
Далее к теме дискуссии.
1. Мы говорим об действиях частей Юго-Западного фронта всех или почти всех (по крайней мере я говорю о них, а Вы еще о многом другом). Следовательно, о контратаке разговора нет, так как мы рассматриваем оперативный уровень или даже где-то стратегический.
А Вы все ее пытаетесь прилепить к событиям.
2. Любое определение контрнаступления говорит о предварительном изматывании противника обороной. В июне 1941 года примеров обороны на ЮЗФ нет.
Следовательно, даже о контрнаступлении речи быть не может.
3. Тогда встает термин встречное сражение (замечу, что не встречный бой - это тактика). Термин подразумевает действие следование противников собственным планам на наступление и их внезапное столкновение.
А вот отсюда вывод: раз мы видим непрерывное встречное сражение немцев с войсками ЮЗФ, то советский фронт действовал согласно плана на наступление. А раз эти сражение завязалось у самой границы, значит наступление должно вестись... правильно, на территорию противника.
А что это значит на простом доступном языке: что мы планировали удар по немцам.
Этого Вы не хотите признать. Ваше право, но выберете какие-нибудь реальные аргументы и не путайтесь в азбучных терминах со ссылками на прочитанные книги авторитетов. | для СолдатНеба:
насколько я знаю "бессмысленными контратаками" там занимались восновном мехкорпуса.
Вновь и вновь. Знаете Вы меньше, чем пишете.
22 июня во встречный бой вступили: 87 СД, 124 СД, 45 СД, 62 СД и 41 СД
Если Вы считаете, что они шли занимать приграничные укрепления, но не дошли, то сообщаю, что 41 СД так спешила занять укрепления на границе, что перемахнула ее и углубилась на 3 км на немецкую территорию, попутно отбросив войска немецкой 262 ПД.
Не знаю, может там были подготовлены оборонительные рубежи, которые она стремилась занять?
23 июня с марша вступает в бой 135 СД
25 июня по мере подхода атакуют немцев 141 СД и часть 159 СД
27 июня наконец добирается до немцев 200 СД и вновь бросается в атаку.
И так далее. Хотя чем дальше по времени, тем меньше скоропалительных атак, по крайней мере стрелковыми дивизиями. Видно стало доходить, что Великий План рухнул окончательно.
насколько я знаю "бессмысленными контратаками" там занимались восновном мехкорпуса. Так это их вы собрались сажать в окопы?
Танковые дивизии тоже атаковывали постоянно, хотя большую часть времени маневрировали в пустом, с оперативной точки зрения, пространстве. А атаки их были разрознены. О чем и толкую. Остановись хоть на день, осмысли и собери кулак. А в окопы танкистов? Нет, не надо.
А пехота п мере сил старалась именно усидеть.
Если пожелаете прочитать написанное выше, то увидите, что усидеть то именно не пыталась.
Вот только в обороне, как и в любом сражении, решают не окопы а концентрация сил
В любом сражении решает концентрация сил, а в обороне в первую очередь глубина окопа.
И одна пехотная недомобилизованная дивизия против трех танковых долго не высидит. А если и высидит пару дней - ее просто обойдут.
Я это Вам пишу непрерывно: пусть обходят, зато на лишних 2-4 дня задержатся. А этого времени как раз хватило бы для сбора хоть одного танкового кулака.
Оборону надо было строить на линии границы
Совершенно неверно. У укрепрайонов обязательно должно быть предполье. Войска с мирное время не ночуют постоянно в окопах и бетонных коробках. Значит надо время, чтобы их занять. Посмотрите на финнов или французов. На каком расстоянии от границы построены оборонительные линии? Неужто прямо на линии, или все-таки существенно подальше?
А строительство бетонных коробок прямо на границе на виду у противника является прямой дезой, маскирующей стремление напасть первыми. Немцы тоже строили укрепления на границе, и тоже на виду, и тоже с той же целью - запутать противника.
В КОВО удачно подгадали с противотанковой бригадой.
С которой одной? И из скольких? Из пяти? А где были остальные?
3 бригада ПТО была под Станисловом, где прикрывала Львовскую ударную группировку от возможного контрудара немцев со стороны Венгрии,
2 бригада ПТО в Скалате в тылу этой ударной советской группировки,
4 бригада ПТО в Проскурове снова в тылу ударной группировки,
1 бригада ПТО в Киверцах под Луцком (о которой Вы, вероятно, и говорите)
5 бригада ПТО в Новгороде-Волынском на полпути между Киевом и границей (резерв фронта)
Естественно, что бригады еще были не на месте, так ведь только 3 день развертывания по плану наступления. Но уже на 22 июня они располжены для парирования ударов по флангам нашего основного удара по Германии со львовского выступа.: 2 и 4 уйдут вперд с наступающими войсками, 1 прикроет фланг вспомогательного удара, а 5 - резерв. Вроде так. Как-то для остановки немецкого наступления их дислокация плохо подходит.
А вот когда линия фронта (в нашем случае граница) прорвана - тогда в дело идут мобильные части для контрударов. И немцы так строили свою оборону.
Все сказанное Вами прекрасно для наличия линии фронта. Немцы так и оборонялись, потому что шла война и была сплошная линия фронта. А вот границу никто не прорывал. Прорывать можно оборону, а там ее не было, кроме погранотрядо | для СолдатНеба:
дополнение
Прорывать можно оборону, а там ее не было кроме погранотрядов. Аналог такого начала боевых действий был только в Югославии и отчасти в Польше.
Мобильные части были разбросаны по всей территории КОВО и их надо было еще собрать для контрударов. А при уже идущей войне их располагают на направлениях возможных ударов противника и быстро пускают для парирования возникших угроз.
В общем снова те же грабли: путаница в понятиях и терминах: фронт и граница. | для Эмплада:
Вот и я то повторяю. На свою беду Сталин поставил во главе Генштаба Жукова, который и затеял новую реорганизацию в начале 1941 года. В плане предусмотрены танковые бригады, а их уже нет. Они стали основой новых танковых дивизий. И части кавалерийских дивизий нет. Они тоже ушли на формирование новых моторизованных и танковых дивизий.
Так к какому числу предполагалось завершить реорганизацию? И с февраля 1941 г, когда она и началась, видимо мы отказались от подготовки нападения на Германию, ведь так?
По вашим высказываниям о действиях советских войск в начале войны. Чем данные действия противоречили наступательной доктрине и плану мобилизации? Ведь согласно плану врага следовало остановить на рубеже госграницы и гнать дальше на территорию Польши и Румынии, а наступление - общепринятое на тот момент действие, ведущее к успеху. Именно по этому наши дивизии постоянно наступали, даже на территорию противника, ведь это не противоречило плану и доктрине. | для СолдатНеба:
вот только разведка да и здравый смысл намекали о такой возможности еще в 40-м. Не зря Сталин задергался и присоединил Прибалтику. Боялся что туда войдут немцы
Читая, сразу вспоминаешь крылатую фразу: "Если факты не соответствуют моей теории, то тем хуже для фактов".
Что разведка намекала в 1940 году я не знаю. А Прибалтику присоединили строго по договоренности с немцами. Может быть слышали? О разделе сфер сфер влияния?
И тут вступает в силу российская специфика - 30-дневная мобилизация. И эту проблему решали и генсеки и цари. И решали одинаково - не держали войска в глубине территории я концентрировали на угрожаемой границе.
Мы конечно могли бы оставить войскав сибири и ждать наступления немцев
Интересные рассуждения, правда смутноватые.
Во-первых. Вроде все пишут, что Сталин в наступление немцев не верил. Опять же никаких нормальных предупреждений от разведки не поступало: взять того же Зорге. Он же постоянно называл разные сроки - как такому источнику верить.
А если не верил, зачем тащить к границе войска внутренних округов? И если бы просто передислоцировать. Так нет, их сначала перед отправкой полностью отмобилизовали (ведь в мирное время войска содержатся по сокращенным штатам).
Во-вторых. Опять же постоянно утверждают, что войну Сталин хотел оттянуть на как можно более поздний срок. Поэтому боялся провокаций, запрещал трогать немецкие разведывательные самолеты, оружие и горючее под замком и так далее.
Тогда еще более непонятно. А новые войска перевозить к границе зачем? Уж это немцев должно было однозначно насторожить и спровоцировать.
То есть это высказывания как бы "слева": мы мирные люди, спокойно спали, а враг подло напал.
В-третьих. Высказывание "справа". Знали о подготовке немцев к войне, со дня на день ждали вот и собирали войска у границы.
Опять непонятно. Если все так ожидалось, то роют окопы и приграничные войска занимают укрепления.
Так что сначала надо определиться со своими взглядами, а потом можно обсуждать.
Тем не менее факт получения приказа о переброске 3 корпусов с Дальнего Востока на Запад в апреле 1941 года, полностью выбивается из любой, так сказать, "оборонной" версии. Для этого надо посмотреть на события сверху. Что мы видим? Германия воюет с Англией на море и в воздухе. Именно в апреле выбивает англичан из Греции, в мае проводит десантную операцию на Крите, Роммель в Африке. О "Барбароссе" знает ограниченный круг лиц, и наша разведка уж точно ничего конкретного не знает. Какое наступление на СССР? Да немцы по уши в войне.
А мы тихо и мирно мобилизуем дальние войска и везем их к границе. Именно в апреле. Вот так.
Опять проблема с граблями. Вы сначала решите: мы мирная страна и ничего не знали или мы сами готовились начать войну. В последнюю версию указанный факт укладывается.
Боюсь что ГА "Юг" не показатель. Эти войска задерживались изза операций на Балканах и шли позднее остальных. Постарайтесь выложить инфу по остальным ГА.
Так Вы же не читаете, что Вам дают:
15.05.41 на границах СССР находилось только 3 танковые, 1 моторизованная, 1 кавалерийская, 64 пехотных дивизий вермахта, то есть всего 69 дивизий из запланированных 127 дивизий и 2 бригад.
Это написано мною в посту 1484, а Ваш вопрос в посту 1487.
Что вам еще надо? Динамики? Пожалуйста:
1.06.41 на границах СССР находилось только 3 танковые, 1 моторизованная, 1 кавалерийская, 84 пехотных дивизий вермахта, то есть всего 89 дивизий.
Что видно из цифр? Что немцы к нападению на СССР не готовятся. В лучшем случае можно предположить, что они что-то пронюхали про наш план и усиливают оборонительную группировку пехотой. И все.
Вам еще что-то надо? Тогда берите немецкие монографии с описанием бового пути каждой дивизии (немцами пунктуальные ребята - все написали подробно) и посмотрите их прибытие на восточную границу Рейха.
Учтите, а то опять не поймете, что это все что | | можно предположить, что СССР что-то пронюхали про немецкий план и усиливают оборонительную группировкуИ все. | Сейчас я вижу то, что написала о офицерском корпусе начала войны: вопиющее невежество, формализм, воинствующее упрямство, нежелание усваивать знания, неумение думать.
По всей видимости
Переход на личности ознаменует нехватку аргументов.
Хотелось бы узнать - вы уже нашли планы наступления в которых мероприятия по мобилизации и развертыванию выделялись бы в отдельный план? Вы уже нашли планы вторжения которые начинались бы с описания возможных направлений наступления противника?
И несколько вопросов в связи с этим:
1. Действительно ли что наступательная тактика необходима только армии готовящейся к вторжению?
2. Действительно ли, что умение проводить наступательные операции необходимо только стороне, готовящейся к вторжению?
3.Действительно ли, что армия готовая к наступательным действиям как на тактическом, так и на оперативном уровне нужна только для вторжения?
А потом я бы хотел услышать ваше мнение про План № 17 и маневр Диль.
2. Любое определение контрнаступления говорит о предварительном изматывании противника обороной. В июне 1941 года примеров обороны на ЮЗФ нет.
Следовательно, даже о контрнаступлении речи быть не может.
вот поэтому я уточнил термин до "контратаки"
Или вы всерьез считаете что операция начинающаяся и заканчивающаяся на территории собственного государства - это план вторжения?
Мобильные части были разбросаны по всей территории КОВО и их надо было еще собрать для контрударов. А при уже идущей войне их располагают на направлениях возможных ударов противника и быстро пускают для парирования возникших угроз.
и это верное доказательство подготовки СССР к наступлению? Вот уж не думал что эшелонирование не отмобилизованных войск получит такую трактовку.
Что разведка намекала в 1940 году я не знаю. А Прибалтику присоединили строго по договоренности с немцами. Может быть слышали? О разделе сфер сфер влияния?
вы плохо читали своего Мельтюхова. Даже он пишет о первоначальном усилении всего лишь политического влияния и размещении баз. И раздел сфер влияние не предполагает автоматических захват указанных территорий. И только после разгрома Франции Сталин понял что одними базами не обойдешься.
1.06.41 на границах СССР находилось только 3 танковые, 1 моторизованная, 1 кавалерийская, 84 пехотных дивизий вермахта, то есть всего 89 дивизий.
Одним из первых разведывательных донесений о переброске немецко-фашистских войск в приграничные с СССР районы стало хранящееся в Центральном архиве ФСБ РФ «Спецдонесение Управления пограничных войск НКВД Украинского погранокруга № АБ-0032287 в НКВД УССР о переброске немецких войск на территорию Польши» от 16 февраля 1940 года. В дальнейшем советские органы госбезопасности, в том числе и пограничные войска СССР, регулярно представляли информацию о военных приготовлениях Германии. ...
... 26 мая 1940 года в НКВД СССР было представлено донесение заместителя начальника НКВД УССР о нарушениях границы германскими самолетами за время 24—26 мая 1940 года. Генерал Хоменко отмечает в донесении: «Считаю, что немцы производят фотографирование нашей пограничной полосы, особенно дорог».
http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php/18101/Damaskin_-_Stalin_i_razvedka.html | для СолдатНеба:
вы хорошо читали ""Соображения" ? Ничего на ум не пришло? Например то что политического решения о наступлении или стратегической обороне нет
В планах не записываются политические решения. Они принимаются не военными и, следовательно, не могут вписаться в план.
Их там просто не может быть. Вот когда война начнется по указанию (возможно устному) главного лица, вот тогда политическое решение и появится в объявлении народу.
Поэтому Генштаб вынужден ограничиться планом прикрытия развертывания позволяющим перейти в наступление
Каждая вещь называется своим именем. И никак по другому.
План прикрытия мобилизации и сосредоточения войск является всего лишь планом прикрытия.
Если будет план обороны, то он будет называться планом обороны.
План наступления - планом наступления.
И так далее.
Мы видим только план прикрытия. Мы прикрыли, войска развернулись. И что дальше то? Они то, что будут делать после сосредоточения?
А где план действий этих войск?
Генштаб - это не детский сад, где играют в солдатиков. Это мозг армии, структура, предназначенная для планирования. Поэтому планы были. Только нам они сегодня недоступны.
Еще раз повторю - если есть план нападения то мероприятия по развертыванию пишутся в нем, и при этом не разводится демагогия про вероятные направления ударов противника. Потому что при нашем наступлении ударов противника не будет.
Это лично Вы так думаете. А в серьезном деле предусматриваются все возможные варианты.
Мы вроде бы сходимся во мнении о том, что нет плана нападения. Но точно также нет плана обороны. Согласитесь, что у государства такого просто не может быть: либо то, либо другое, но что-то быть обязано.
Значит, оно было, вероятно еще есть, но нам недоступно. Все.
Даже теоретически планов должно быть несколько. Почему? Потому что в один не вместишь все варианты возможных событий. Ведь имеется противник со своими планами действий. Вот его возможные действия и необходимо предусмотреть в плане. Отсюда учет сил противника, вероятные места сосредоточения войск, возможные направления его ударов. Какой план может быть без этого.
насколько я понимаю, реорганизацию затеяли по результатам изучения финского и западноевропейского опыта
Немного поспешный вывод. Опыт финской войны к организации бронетанковых войск никак не приложишь.
Те же мехкорпуса были неудачными копиями немецких ТГ.
Учиться, учиться и еще раз учиться!
К сожалению, опять Вы не правы в теории. Наш механизированный корпус не аналог, но эквивалентен немецкому моторизованному корпусу, а не танковой группе. И наш и немецкий корпуса состояли из дивизий, а вот танковая группа из корпусов.
Вот только для наступающего реорганизация войск проводится в рамках уже существующего плана вторжения и не требует его переписывания за пару месяцев до нападения.
Реорганизация войск - это одно, планы войны другое.
Когда в 1940 году были подписаны первые планы, танковых дивизий и в помине не было. Как их можно в план вписать?
А потом их создали. Значит план надо корректировать. | для СолдатНеба:
похоже я слишком сложно тогда описал.
не сложно, а теоретически неграмотно.
так вы узнали что такое "контратака"
Не только узнала, но и попыталась Вас обучить. Не удалось.
А заодно изложите свою паранойяльную теорию - каким образом наша историография сумела получить документы об организации советских наступлений на Финляндию, Прибалтику, Польшу, Румынию. И при этом не сумела накопать ни одного экземпляра плана нападения на Германию
Смотрите, кому выгодно. |
<<|<|70|71|72|73|74|75|76|77|78|79|80|>|>>К списку тем
|
