Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|71|72|73|74|75|76|77|78|79|80|81|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
для AndreBlood:
Так к какому числу предполагалось завершить реорганизацию?
В апреле реорганизация была полностью закончена. Продолжалось только пополнение сформированных войск.
И с февраля 1941 г, когда она и началась, видимо мы отказались от подготовки нападения на Германию, ведь так?
Нет, не так.
Чем данные действия противоречили наступательной доктрине и плану мобилизации?
Наступательной доктрине действия советских войск не противоречили. Только воюют не по доктринам, а по боевому уставу и имеющимся планам.
А к плану мобилизации действия советских войск никакого отношения не имели.
согласно плану врага следовало остановить на рубеже госграницы и гнать дальше на территорию Польши и Румынии
Даже согласно плана прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания предполагалось нанести упреждающий удар по вражеским аэродромам. Так что не соответствовали действия войск планам.
наступление - общепринятое на тот момент действие, ведущее к успеху.
Хорошо учиться - общепринятое в обществе дело. Но все ли следуют ему?
Воюют не по общепринятым понятиям, а по планам, вытекающим из обстановки.
Именно по этому наши дивизии постоянно наступали, даже на территорию противника, ведь это не противоречило плану и доктрине
Если бы это по плану, то войска не подверглись бы разгрому и оказались на немецкой территории.
А раз это произошло, то выводов может быть два:
или план был другой
или все военные полные дураки и трусы.
Выбирайте, какой вариант правильнее. | для СолдатНеба:
1. Действительно ли что наступательная тактика необходима только армии готовящейся к вторжению?
2. Действительно ли, что умение проводить наступательные операции необходимо только стороне, готовящейся к вторжению?
3.Действительно ли, что армия готовая к наступательным действиям как на тактическом, так и на оперативном уровне нужна только для вторжения?
Встречные вопросы:
1. Действительно ли, что в треском проигранное приграничное сражение было заложено советским Генштабом в предвоенные планы?
2. Действительно ли, что отступление до Москвы являлось военной доктриной Советского государства?
3. Действительно ли, что лозунги "война малой кровью" и "война на чужой территории" соответствуют мирно спящей стране, ни сном ни духом, не помышляющей обидеть даже муху?
4. Действительно ли, что строительство укреплений на границе способствует взятию Кракова, Люблина, Варшавы в первые же недели? | А что бы вы предложили сделать с мехкорпусами? Вкопать в землю?
ну уж точно не бросать танки с минимумом горючего и боеприпасов в бой, без должного снабжения оными боеприпасами и горючим и без поддержки артиллерии, как это было с 6 мехкорпусом. | По вашим высказываниям о действиях советских войск в начале войны. Чем данные действия противоречили наступательной доктрине и плану мобилизации? Ведь согласно плану врага следовало остановить на рубеже госграницы и гнать дальше на территорию Польши и Румынии, а наступление - общепринятое на тот момент действие, ведущее к успеху. Именно по этому наши дивизии постоянно наступали, даже на территорию противника, ведь это не противоречило плану и доктрине.
наступательная доктрина СССР не из пальца высосана. Она вытекала из идеологии комми о войне между кап и комми государствами. Смысл был в том, что государство построившее коммунизм по определению выиграет у кап государства, поскольку внутри кап государства угнетенные слои населения с началом войны начнут революцию. Почему они ее обязательно начнут? Потому что коммунизм - это рай, утопия. Кроме того, коммунисты обязаны помогать построить коммунизм всему человечеству. Поэтому работягам из кап государства выгодно поражение их правительства и победа комми. Ведь если комми придут, они помогут построить рай для всех, такой же, как у них на родине.
Из этого вытекало, что с началом войны почти сразу начнется революция и кап государство вынуждено будет оттянуть войска с фронта, чтобы революцию задавить. В этом случае армии комми останется только наступать, идти вслед за отступающим противником, пока он не окажется зажат между революционерами и комми армией. Предполагалось, что даже в случае успешного наступления кап государства оно будет вынуждено отвести войска, т.к. революция будет небывалого масштаба.
Только вот то речь шла о государстве с идеальным утопическим коммунизмом, а то, что было в совке, мягко говоря, не дотягивало до утопического. И немцы не стремились чтобы совок пришел и построил такой же "рай" у них. Посему о революции не могло быть и речи. А значит враг не отступит давить революционеров и продолжит наступать. Вся пресловутая доктрина сразу летит к чертям.
Вся советская пропаганда на первом этапе войны с листовками в духе "рабочие в солдатских шинелях, пора душить капиталистических свиней..." говорила об ожидании именно такого развития событий, да вот не вышло. А если не вышло, то какая к черту наступательная доктрина? | + 1504
листовки распространялись среди немцев, а не своих. | для МентальныйРак:
При чем здесь идеология? Я веду беседу о наступательной доктрине, которая была принята в большинстве государств мира после успехов немцев в Европе. Она сводилась к тому, что нынешнюю войну можно выиграть только постоянно наступая, войска в обороне всегда обречены на поражение и т.п. | для AndreBlood:
Я веду беседу о наступательной доктрине, которая была принята в большинстве государств мира после успехов немцев в Европе. Она сводилась к тому, что нынешнюю войну можно выиграть только постоянно наступая, войска в обороне всегда обречены на поражение
Полный бред.
Читайте историю военного искусства. Всегда начинающие войну наступали.
То есть наступательная доктрина имела место быть. И немцы тут не причем. | для Эмплада:
Полный бред.
Читайте историю военного искусства. Всегда начинающие войну наступали.
Наступали, но не постоянно. В истории масса примеров, когда победу одерживали после упорной обороны, с последующим наступлением на ослабленного противника, или оборона сочеталась с обходом и выходом в тыл или на фланги. В Первой Мировой, несмотря на первоначальные успехи немцев, была общепринята доктрина позиционной обороны.
И только успехи немцев в 1939-1940 привели к повсеместному убеждению, что оборона обречена на поражение, и только постоянное наступление ведет к успеху. | для Эмплада:
Наконец решил добраться до сути Ваших утверждений о готовности Союза напасть на Германию в 1941 г. Если учесть Ваши источники информации, то подтолкнул Вас к такому мнению следующий документ: "Соображения к плану стратегического развёртывания сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками" датируемый не позднее 15 мая 1941 г.(http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D 1%8F_%D0%BA_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%83_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D1% 87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D1%91%D1%80%D1%82%D1%8B%D0%B2%D 0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D0%BB_%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B 3%D0%BE_%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D1%81%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B0%D0%B9_%D0%B2 %D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B_%D1%81_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%B9_%D0%B8_% D0%B5%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B8).
Замечу, что данный документ так и не был утвержден Сталиным, а если бы и был утвержден, то по нему войска могли бы действовать не раньше чем через 2-3 месяца. Да и по самому документу выходит, что для начала данных действий следовало дождаться нападения на нас немцев. | для Эмплада:
Конкретно по вашим утверждениям о завершении модернизации и организации войск и готовности Союза к войне в 1941 г.
Согласно плана мобилизации МП-41, мы могли завершить полное развертывание в численности войск к концу 1941 г., в технике же не раньше начала 1943 г., и то не в полном составе. Например с учетом поступлений от промышленностиза 1941 г. к 01.01.1942 г. планировалось иметь в частях около 50% от штатной численности автомобилей, 53% тракторов, 53% бронеавтомобилей и 71% танков(из них всего 31% тяжелых и 24% средних).Ссылка на МП-41 http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1672&Itemid=30.
Если у нас были такие проблемы с наличием техники в частях, о каком нападении может быть идти речь?
И последнее. Утверждая, что реорганизация и мобилизация армии по новому плану закончилась в апреле 1941 г., Вы забываете об нашем обычном разгильдяйстве и бюрократической волоките. После принятия МП-41 его только Ворошилов месяц проводил через свои отделы, во флоте его планировали начать приводить в действие 01.07.1941 г, в частях дела обстояли еще хуже. Почитайте приказы НКО СССР за 1940-1941 гг., там часто указывается на на задержки или невыполнение данного плана мобилизации на местах. | 375. Войска для обороны занимают: стрелковый корпус и стрелковая дивизия — оборонительные полосы, стрелковые полки — участки, состоящие из батальонных районов, границы которых соприкасаются.
Боевой порядок в обороне состоит: стрелковой дивизии и стрелкового полка — из сковывающей и ударной групп; стрелкового батальона — из первого и второго эшелонов. Ударная группа .корпуса обычно создается в ходе оборонительного боя.
Сковывающая группа, дивизии может состоять из двух или трех полков. В последнем случае в ударную группу могут назначаться отдельные батальоны.
Ширина фронта обороны определяется шириной фронта сковывающей группы.
На нормальном фронте стрелковая дивизия может успешно оборонять полосу шириной по фронту 8— 12 км и в глубину 4—6 км; стрелковый полк — участок по фронту 3—5 км и в глубину 2,5—3 км; батальон — район по фронту 1,5—2 км и такой же глубины.
На особо важных направлениях франты обороны могут быть уже, доходя до 6 км на дивизию.
Это так, информация. Может по этому, и разбросанные на 20-100 км, дивизии из одного корпуса и стремились прийти к "букве устава" Тем более, что тут, оппонент, об уставах заговорил. | И видим: 26.04.41 военные советы ЗабВО и ДВФ получили приказ подготовить к отправке на Запад механизированный и два стрелковых корпуса. Вот вам и точка отсчета.
1990г. Кризис с Ираком. ЛепВо получил приказ отправить в Казахстан 62 отдельную бригаду ПВО, оснащённую по тем временам самым современным комплексом С-300. Какиё из этого делаем выводы? | 22 июня во встречный бой вступили: 87 СД, 124 СД, 45 СД, 62 СД и 41 СД
Барышня, или нет, вы карту смотрели прежде чем это писать? Если они могли, перейти в контратаку и выбить немцев с нашей территории, то честь им и хвала. Это дивизии прикрытия границы. И все они там стояли, на границе. Кому то как 87 и 124 не повезло, их просто смяли превосходящими силами.Кому то было легче, смогли отбится и перейти в контратаку.
И кстати, почему у вас 41див. стрелковая, когда она мотострелковая. | | Заметим далее. Все вышеперечисленные дивизии находились в 5 - й армии, которая действовала в районе "Разделения Припятского района". До того ка её не поставили на жесткую защиту Киева, это был кошмар северного фланга группы армии "Юг"и южного фланга группы армии "Центр". Не понятно было Гальдеру, где она может быть более опасной. Пятая армия давила на фланги противника, только своим присутствием. А потом Киев, ну .... и да, жесткая оборона выигрывает. Пятой армии нет. | для Эмплада:
Полный бред.
Читайте историю военного искусства.
как раз не бред. еще опыт 1й мировой показал, что при концентрированном наступательном ударе ни одна оборона не выдержит, если заранее не знать, в каком месте будет атака. а линия фронта СССР была очень протяженная. поэтому оборонительная тактика строилась от планирования наступательных контрударов. так что последуйте собственному же совету, и читайте историю военного искусства. и желательно понимайте, потому что с античных времен произошли некоторые изменения. | для AndreBlood:
В истории масса примеров, когда победу одерживали после упорной обороны, с последующим наступлением на ослабленного противника, или оборона сочеталась с обходом и выходом в тыл или на фланги
Отдельные битвы или операции, но не войны. Вы путаете войну и сражение.
В Первой Мировой, несмотря на первоначальные успехи немцев, была общепринята доктрина позиционной обороны.
опять неверно. Просто сил и технических возможностей не хватало после маневрового периода войны вести активные боевые действия. Хотя Брусиловский прорыв - пример опять же против Ваших рассуждений.
И только успехи немцев в 1939-1940 привели к повсеместному убеждению, что оборона обречена на поражение, и только постоянное наступление ведет к успеху.
А как же Курская дуга? Будем считать, что оборона Москвы или Сталинграда являлись вынужденной мерой. Но Курская дуга? Чего чего, а сил в 1943 году у нас было больше.
На то оно и военное искусство, что в догматы не влезает. Все зависит от конкретных обстоятельств.
И еще раз. Постоянные атаки всех наших войск на протяжении первых дней войны являются простым следованием плану, в котором понятиям оборона и контрнаступление не было место. | для Брокхильд:
как раз не бред. еще опыт 1й мировой показал, что при концентрированном наступательном ударе ни одна оборона не выдержит, если заранее не знать, в каком месте будет атака. а линия фронта СССР была очень протяженная. поэтому оборонительная тактика строилась от планирования наступательных контрударов. так что последуйте собственному же совету, и читайте историю военного искусства. и желательно понимайте, потому что с античных времен произошли некоторые изменения.
А я Вам советую, прежде чем высказывать свое мнение, читать посты, которые Вы соизволите поправлять. Только не один конкретный пост или фразу из него, а и предыдущий хотя бы, на который написан ответ. | для Каратам:
Барышня, или нет, вы карту смотрели прежде чем это писать? Если они могли, перейти в контратаку и выбить немцев с нашей территории, то честь им и хвала. Это дивизии прикрытия границы. И все они там стояли, на границе. Кому то как 87 и 124 не повезло, их просто смяли превосходящими силами.Кому то было легче, смогли отбится и перейти в контратаку.
Юноша или нет, прежде чем высказываться, прочтите литературу и посмотрите, где стояли утром 22 июня перечисленные части. Конкретно, про 87 СД и 124 СД можете посмотреть в постах выше. Я уже указывала их дислокацию. Остальное поищите самостоятельно, развивает кругозор.
Конечно, все перечисленные мною дивизии из войск прикрытия границы.
А Вы думали, что 22 июня могут вступить в бой части из-под Киева, Москвы, Свердловска или Владивостока? Нет, они не успели добраться до врага.
Вот только на границе, еще раз повторяю, они не стояли.
И кстати, почему у вас 41див. стрелковая, когда она мотострелковая.
Да просто потому, что мотострелковой она является только в Вашем воображении.
41 стрелковая дивизия входила с состав 6 стрелкового корпуса 6 армии Юго-Западного фронта.
Напомню, что Юго-Западный фронт образован как минимум 19 июня 1941 года, то есть за 3 дня до войны, которую мы "не ждали" и к которой мы "не готовились".
И еще. Не путайтесь в терминах.
В СССР имелись стрелковые, мотострелковые, горнострелковые и моторизованные дивизии. Все они имели принципиально различные штаты.
Для справки:
на 22.06.41 имелось 177 стрелковых, 19 горнострелковых, 2 мотострелковых, 31 моторизованная дивизии.
В 1939 году мотострелковых дивизий было 3, затем 1 мсд переформировали в 1 мд. Остались 36 мсд и 57 мсд, находившиеся в Монголии.
Учите матчасть. | для Эмплада:
А я Вам советую, прежде чем высказывать свое мнение, читать посты, которые Вы соизволите поправлять. Только не один конкретный пост или фразу из него, а и предыдущий хотя бы, на который написан ответ.
мой ответ был конкретно к этому посту, который вы соизволили назвать бредом:
Я веду беседу о наступательной доктрине, которая была принята в большинстве государств мира после успехов немцев в Европе. Она сводилась к тому, что нынешнюю войну можно выиграть только постоянно наступая, войска в обороне всегда обречены на поражение
прочитайте еще раз последнее предложение. | для AndreBlood:
Конкретно по вашим утверждениям о завершении модернизации и организации войск и готовности Союза к войне в 1941 г.
Согласно плана мобилизации МП-41, мы могли завершить полное развертывание в численности войск к концу 1941 г
О чем Вы?
Я утверждала, что закончена реорганизация войск. Все части, что планировали создали. Больше ничего.
Тем не менее могу ответить на Ваши высказывания.
Полное развертывание численности войск мы могли закончить ровно через неделю после объявления мобилизации. Структуры есть, осталось разнести повестки и дать мобилизованным в руки оружие. Тем более, что 6 млн.человек на 22.06.41 уже было одето в форму и имело табельное оружие. А по мобплану требовалось иметь в армии 8 682 827 человек, то есть оставалось добрать 2,7 млн.человек.
В действительности СССР призвал в первый месяц 10 млн.человек, что было гораздо больше запланированного.
Если у нас были такие проблемы с наличием техники в частях, о каком нападении может быть идти речь?
А Вы видели какую-нибудь армию, в которая полностью укомплектована? Процесс создания новой техники и укомплектования ею войск, есть процесс непрерывный. И совершенно не мешает началу войны. В каждую военную компанию Германия вступала с неукомплектованными по штату войсками, а о наличии техники в частях и говорить не приходится.
Снова повторю один из моих уже написанных постов, раз до Вас плохо доходит.
У немцев на 22 июня Из 17 танковых дивизий: 6 дивизий имели меньше 150 танков, 2 дивизии - меньше 200 танков и только 9 дивизий имели численность танков близкую к штатной (202-265 танков).
То есть больше половины дивизий не укомплектованы танками по штату (202 танка опять же не штатная численность).
Тогда возвращаю Ваш вопрос: если у немцев такие проблемы с наличием техники в частях, о каком нападении на СССР может идти речь?
Почему у Вас две разные оценки одних и тех же вещей: для нас - одна, для противника - другая?
Утверждая, что реорганизация и мобилизация армии по новому плану закончилась в апреле 1941 г., Вы забываете об нашем обычном разгильдяйстве и бюрократической волоките. После принятия МП-41 его только Ворошилов месяц проводил через свои отделы, во флоте его планировали начать приводить в действие 01.07.1941 г, в частях дела обстояли еще хуже.
Еще раз. Не выдавайте свои слова за мои.
Реорганизация закончена, а о мобилизации речи нет. Ее не проводили, за исключением скрытого периода под названием "Большие учебные сборы" (БУС).
А о бюрократии и разгильдяйстве я не забываю. Это Вы забываете, что мы оперируем цифрами и сроками, которые были на самом деле уже с учетом этих самых "разгильдяйств". А могло быть и лучше. |
<<|<|71|72|73|74|75|76|77|78|79|80|81|>|>>К списку тем
|
