Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|72|73|74|75|76|77|78|79|80|81|82|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
для Брокхильд:
Я веду беседу о наступательной доктрине, которая была принята в большинстве государств мира после успехов немцев в Европе. Она сводилась к тому, что нынешнюю войну можно выиграть только постоянно наступая, войска в обороне всегда обречены на поражение
прочитайте еще раз последнее предложение.
А я Вам советую прочитать весь пост целиком.
Все государства в мире во все времена, начиная войну, имеют цель наступать на противника и громить его, то есть действуют в соответствии "наступательной доктрине", как выразился автор поста.
Причем тут немцы.
Утверждение, что именно немцы способствовали принятию наступательной доктрины в другими государствами, и есть бред.
Чтобы от него избавиться, я и советую читать историю военного искусства. | для AndreBlood:
Наконец решил добраться до сути Ваших утверждений о готовности Союза напасть на Германию в 1941 г. Если учесть Ваши источники информации, то подтолкнул Вас к такому мнению следующий документ: "Соображения к плану стратегического развёртывания сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками" датируемый не позднее 15 мая 1941 г.
1. Утверждение, мягко говоря, спорное. Откуда Вам знать, что подтолкнуло меня к моим взглядам? Не берите на себя роль всевидящего бога.
2. А уж если Вы считаете, что именно указанный документ меня к чему-то подтолкнул, то зачем даете ссылку на него. Ведь, по Вашему же определению, я его хорошо знаю. Как-то нелогично.
3. И, наконец, все неверно. Мои убеждения или, мягче сказать, сомнения в официальной трактовке начала войны, возникли задолго до опубликования указанного Вами документа.
Так что обсуждение одного единственного документа ничего не меняет постановке вопроса: к какой войне готовился СССР? | для Эмплада:
Утверждение, что именно немцы способствовали принятию наступательной доктрины в другими государствами, и есть бред.
Чтобы от него избавиться, я и советую читать историю военного искусства.
может быть и так. этот вопрос вы обсудите с Андрэ, если он захочет. но вы также высказались относительно всего сообщения, дословно: Полный бред.
а как раз утверждение, что: нынешнюю войну можно выиграть только постоянно наступая, войска в обороне всегда обречены на поражение
бредом не является, и более того, соотвествует истине.
вообще складывается впечатление, что вы упрямство фактов пытаетесь преодолеть еще большим собственным упрямством. | для Брокхильд:
а как раз утверждение, что: нынешнюю войну можно выиграть только постоянно наступая, войска в обороне всегда обречены на поражение
бредом не является, и более того, соотвествует истине.
Не совсем согласна. Применение ядерного оружия может привести к победе без наступательных действий.
вообще складывается впечатление, что вы упрямство фактов пытаетесь преодолеть еще большим собственным упрямством.
У меня складывается впечатление, что Вы вместо того, чтобы дискутировать по каким-либо проблемам, вылавливаете в чужих постах мелкие несоответствия и цепляетесь к ним. | для Эмплада:
У меня складывается впечатление, что Вы вместо того, чтобы дискутировать по каким-либо проблемам, вылавливаете в чужих постах мелкие несоответствия и цепляетесь к ним.
да уже обсудили все по нескольку раз. только вы упорно продолжаете педалировать несостоятельную версию о том, что СССР готовился напасть на Германию, потому что у него танков было больше и войска держал на совей границе. с таким же успехом можно утверждать что и Франция с союзниками готовилась напасть на Германию, потому что у них было танков больше и они войска держали на границе.
а вообще несосостоятельность этой версии (готовящегося нападения СССР) уже не раз убедительно разбиралась в нескольких довольно неплохих книгах, некоторые из которых я уже рекоммендовал. было бы гораздо полезнее вам с ними ознакомиться, чем талдычить одно и то же. | для Брокхильд:
да уже обсудили все по нескольку раз. только вы упорно продолжаете педалировать несостоятельную версию о том, что СССР готовился напасть на Германию
Извините, но пишущие на этом форуме вообще, и в данной теме, в частности, никак не могут подойти под определение людей, могущих решать о состоятельности или несостоятельности версии о готовящемся нападении СССР на Германию.
В лучшем случае имеют право высказывать личную точку зрения (только хотелось бы с аргументами).
а вообще несосостоятельность этой версии (готовящегося нападения СССР) уже не раз убедительно разбиралась в нескольких довольно неплохих книгах
Отвечу тем же: Вообще состоятельность этой версии (готовящегося нападения СССР) уже не раз убедительно разбиралась в нескольких довольно неплохих книгах.
Заметили? Убрала только в одном слове две буквы "не" и все.
Еще раз повторюсь, возможно Вы не читали моего далекого поста.
Около 10 лет тому назад писатель-фантаст Перумов планировал, цитирую:
"Это и будет народный проект "Антиледокол". Или "Русские против Виктора Резуна".
Почему он брался за такое дело?
Опять цитирую:
"К сожалению, профессиональные историки не опубликовали адекватного опровержения, что дало Резуну повод гордо заявить о своей победе в споре с "коммуноисториками".
Что стало с его проектом? Он его, как и профессиональные историки не осилил.
А Вы утверждаете, что несостоятельность версии о готовящемся нападении СССР на Германию уже убедительно разбиралась. Получается, что разбиралась, но не очень убедительно.
Поэтому останемся при своих взглядах. Хотите, разверните аргументы, что агрессии СССР не планировалось. Я Вам отвечу. | Да какая разница планировалась агрессия со стороны СССР или нет Это выдумывается только для того что бы облить грязью наших предков и не более Есть факт, есть Германия агрессор, есть бездействие и попустительство со стороны США и СССР победителя фашизма все остальное из разряда если бы да та ка бы
Рездун смешной и мерзкий бумагомаратель | для Эмплада:
Извините, но пишущие на этом форуме вообще, и в данной теме, в частности, никак не могут подойти под определение людей, могущих решать о состоятельности или несостоятельности версии о готовящемся нападении СССР на Германию.
В лучшем случае имеют право высказывать личную точку зрения (только хотелось бы с аргументами).
Извиняю. но суть как раз в том, что любой здравомыслящий человек может отличить аргументацию, построенную на фактах, от притянутых за уши и основанных на личных предубеждениях и фантазиях "доводов". такое различие как раз и говорит от состоятельности и/или несостоятельности той или иной версии. и не надо быть историком, точно так же, как не надо быть поваром, чтобы отличать вкусную еду от невкусной.
Вообще состоятельность этой версии (готовящегося нападения СССР) уже не раз убедительно разбиралась в нескольких довольно неплохих книгах.
Заметили? Убрала только в одном слове две буквы "не" и все.
не читал еще ни одной хорошей книги, убедительно обосновывающей версию готовящегося нападения СССР на Германию, как повода для захвата Европы. может вы подскажите?
а то что вы извратили смысл сказанного, убрав лишь пару букв, как раз и говорит о том, насколько важны эти самые мелочи, недосказанные, или слегка отредактированные. и на выходе и получаются версии о том, что жертва сама виновата в том, что на нее напали. кстати, довольно примечательно, что вы использовали этот же прием.
А Вы утверждаете, что несостоятельность версии о готовящемся нападении СССР на Германию уже убедительно разбиралась. Получается, что разбиралась, но не очень убедительно.
получается, что вы просто не знакомы с ними.
Хотите, разверните аргументы, что агрессии СССР не планировалось. Я Вам отвечу.
для начала было бы неплохо привести хоть один аргумент, бесспорно говорящий о том, что СССР такую агрессию планировал. а то получается, что вы делаете утверждение, не обосновываете его, и при этом говорите - если я не права - докажите обратное. а зачем доказывать, если само ваше утверждение ничем не подтверждено? | для Брокхильд:
Извиняю. но суть как раз в том, что любой здравомыслящий человек может отличить аргументацию, построенную на фактах, от притянутых за уши и основанных на личных предубеждениях и фантазиях "доводов". такое различие как раз и говорит от состоятельности и/или несостоятельности той или иной версии. и не надо быть историком, точно так же, как не надо быть поваром, чтобы отличать вкусную еду от невкусной.
Совершенно верно.
Но.
Как говорил А. Эйнштейн: "Чтобы стать образцовой овцой в стаде, нужно прежде всего быть овцой".
То есть, переходя к нашим баранам. Чтобы различать аргументацию, построенную на фактах, надо эти факты знать. Просмотрите тему от начала до конца и посчитайте, сколько писавших знают факты, документы и цифры. Почти никто. Так что поваром быть необязательно, это точно, но на языке вкусовые рецепторы обязательно должны быть.
не читал еще ни одной хорошей книги, убедительно обосновывающей версию готовящегося нападения СССР на Германию, как повода для захвата Европы. может вы подскажите?
Прежде всего (доступней и популярно изложено) - Мельтюхов "Упущенный шанс Сталина". Тяжеловато, много фактов, цифр, но зато всесторонне, тщательно, со ссылками на настоящих историков и указанием источников, конкретно к каждой цитате или цифре (всего 1600 отсылок к другой литературе).
получается, что вы просто не знакомы с ними.
Пожалуй, "антирезунистов" я начала читать по мере опубликования ими книг. О первых, совсем уж неграмотных, попытках и их авторах уже забыли.
Видите ли в отличии, по всей видимости (я не знаю Ваш возраст, но по высказываниям предполагаю), от Вас все происходило на моих глазах.
Например, я помню как яростно доказывалось, что пакта Риббентропа-Молотова не существует. Или как с пеной у рта твердилось, что танков, самолетов и прочего у нас было меньше, чем у немцев. Моя жизнь еще не окончилась, а поддерживать такие утверждения уже никто не смеет.
Я не говорю о людях, совершенно далеких от вопроса. Они могут утверждать все, что угодно. Вчера в соседней теме прочитала, что сила притяжения на Земле создается электромагнитными полями. Что тут комментировать?
для начала было бы неплохо привести хоть один аргумент, бесспорно говорящий о том, что СССР такую агрессию планировал.
Возвращаю Вам Ваши слова, снова слегка изменив: для начала было бы неплохо привести хоть один аргумент, бесспорно говорящий о том, что СССР такую агрессию не планировал.
Заметили? Добавила только одно слово "не" и все.
Бесспорным аргументом может быть только вытащенный из архива и опубликованный план, неважно чего: нападения или обороны. Да и то найдутся голоса, которые заявят, что это подделка.
Ни того, ни другого плана широкому читателю не показано.
а то получается, что вы делаете утверждение, не обосновываете его
Это Вы делаете утверждение, что нападать не собирались и не обосновываете его.и при этом говорите - если я не прав- докажите обратное.а зачем доказывать, если само ваше утверждение ничем не подтверждено?
Надеюсь уловили. Наша дискуссия превратилась просто в пустое препирательство.
Только есть разница. Вы ни разу никаких фактов с начала темы в защиту теории о миролюбии СССР не привели.
А вот с моей стороны имеется масса постов с указанием на те или иные факты, не вписывающуюся в официальную версию событий начала войны.
А о Вашем стиле, как и некоторых других я только что писала:
У меня складывается впечатление, что Вы вместо того, чтобы дискутировать по каким-либо проблемам, вылавливаете в чужих постах мелкие несоответствия и цепляетесь к ним. Именно это и привлекает к теме, а не попытка разобраться и хотя бы на нашем уровне установить истину. | для звездосил:
Это выдумывается только для того что бы облить грязью наших предков и не более
Этот как посмотреть.
Я лично все вижу под другим углом зрения.
Проследите, если хотите, конечно.
Версия №1.
Мы хотели напасть первыми на немцев и захватить всю Европу (на первом этапе).
Есть чем гордиться: грандиозный замысел, единая страна на весь мир, без границ, войн, нищеты, неравенства и так далее.
Мы для этого создали огромную армию и сделали для нее лучшее оружие в огромных количествах и придумали отличный план нападения.
Опять есть чем гордиться: мы творцы, мы труженики, мы просто разумные люди.
Но подлый враг коварно опередил, ударил в самый неподходящий момент и разбил армию по частям.
Но мы собрались с силами, так как велики и могучи, и даже в этом случае дошли до Берлина.
Версия №2.
Мы были дураками, так как два года под боком воевали, а мы ловили мух.
Командиры были тупыми: не могли спланировать оборону при наличии таких сил и такой техники.
Армия никудышная: все растерять в считанные дни, хотя готовилась к защите своего отечества.
Но когда нам дали по сопатке, мы опомнились, остановили врага и дошли до Берлина.
Не знаю, как Вам, но я гордилась бы первой версией. | для Каратам:
1990г. Кризис с Ираком. ЛепВо получил приказ отправить в Казахстан 62 отдельную бригаду ПВО, оснащённую по тем временам самым современным комплексом С-300. Какиё из этого делаем выводы?
Вывод однозначный: СССР принимает оборонительные меры предосторожности. Я бы даже сказала, что чисто политические меры (стандартная резкая политическая игра).
А вот если бы отправили 3 корпуса (9 дивизий), в том числе 2 танковых и 1 моторизованную дивизию, я бы на месте противника переполошилась. Эту уже смахивает на подготовку к агрессии.
И наконец. Кто говорит, что дело ограничилось только этими дивизиями. Они просто были первыми. Ведь двинулись к границам с Дальнего Востока, Кавказа, внутренних округов на запад 6 армий, насчитывающих 10 танковых, 5 моторизованных, 42 стрелковых дивизии, 22 отдельных полка.
А это, как говорят в Одессе, две большие разницы. | существуют известные планы промышленности.известно что армия была бы укомплектована по новому образцу к концу 1943 года.так, что если поводы для нападения и были то локальные по формату с финляндией.нападать в условии неукомплектации техникой и не обученным личным составом(новой техники в обучающих заведениях практически не было) не было смысла.время играло сугубо на СССР.промышленность в скором времени сделала бы вообще в военном плане СССР недосягаемым.
и да.каждая страна теоретически готова к агрессии.даже сегодня.только судят исходя из презумпции невиновности.доказывать "что мы не собирались нападать" никто не обязан.а вся суета вокруг этого периода не более чем западный заказ по демонизации соцстроя и РФ заодно.
в качестве источника.Безыменский.Сталин и Гитлер перед схваткой. | Даже теоретически планов должно быть несколько. Почему? Потому что в один не вместишь все варианты возможных событий. Ведь имеется противник со своими планами действий. Вот его возможные действия и необходимо предусмотреть в плане. Отсюда учет сил противника, вероятные места сосредоточения войск, возможные направления его ударов. Какой план может быть без этого.
сколько я ни смотрю на планы генштабов в мирное время - вариантов как правило немного. Такчто не надо изображать эту контору скопишем параноиков.
Особенно меня повеселил случай когда в начале ПМВ Вильгельм, еще когда кризис крутился вокруг Сербии, Австрии и России, Вильгельм вызвал Мольтке-мл. и спросил у него - есть ли у Генштаба план войны с Россией. На что Мольтке ответил ему что есть план только войны с Францией и при начале войны всеравно придется нападать на нее.
А еще, насколько я знаю - планы мирного времени составляют в более стабильной обстановке и тратят на это отнюдь не пару месяцев.
Учитывая что за полтора года наша граница неслабо изменилась, да и соседи поменялись (германия из страны-изгоя превратилась в европейского гегемона) - вполне логично что конкретный план толком сочинить не успели.
Да и фиг его еще знает что решат политики. Может Черчиль угомонится и приползет на коленях за помощью. А мы и не готовы помочь.
Кроме того, мы и впрямь вбухали в армию немало средств. Идти к Сталину и убеждать его что для полного счастья надо еще сдать полосу в 300 км - не поймут.
А самое главное, что ТС, как "теоретически подкованный специалист", должна была знать - планировать оборону в разы сложнее чем планировать наступление, потомучто приходится планировать не только за себя, но и за противника. Если мы планируем оборону то нам надо определить направления вражеских ударов и решить как этому противодействовать.
А с нападением намного проще - мы знаем куда будут проводиться контратаки противника. | Встречные вопросы:
1. Действительно ли, что в треском проигранное приграничное сражение было заложено советским Генштабом в предвоенные планы?
Жаль что вы слили основной вопрос.
Так хотелось услышать "теоретически грамотный ответ" о степени взаимосвязанности тактического, оперативного и стратегического уровней.
А то ваша теория стратегической обороны "лучше сидеть в окопе - хоть гранату да и кинешь" вызывают некоторые сомнения в ваших познаниях.
Читайте историю военного искусства. Всегда начинающие войну наступали.
кстати. смотрим ПМВ в августе:
Франция - наступает
Германия - наступает
Австрия - наступает
Россия - наступает.
Так кто там на кого нападал?
наступательная доктрина СССР не из пальца высосана. Она вытекала из идеологии комми о войне между кап и комми государствами.
выше я приводил цитату из Головина о наступательной доктрине. Назвать его "поклонником идеологии комми" даже вы не сможете. | для LrKrennon:
как бальщам на душу. я уж испугался что найдется топик, в котором в кои-то веки не станут все свои беды валить на запад, но вы воскресили мою веру в наших людей. | для LrKrennon:
существуют известные планы промышленности.известно что армия была бы укомплектована по новому образцу к концу 1943 года.так, что если поводы для нападения и были то локальные по формату с финляндией.нападать в условии неукомплектации техникой и не обученным личным составом(новой техники в обучающих заведениях практически не было) не было смысла
Господи! Раскройте глаза!
25 8500 танков, больше чем во все мире вместе взятом,
28 166 самолетов,
108 118 орудий и минометов, больше, чем требовалось по всем штатным расписаниям.
Вы задумайтесь, чем вооружали вновь сформированные в 1941 году 201 стрелковую, 42 кавалерийских, 1 моторизованную, 10 танковых дивизий?
Или Вы серьезно думаете, что они с пустыми руками шли в бой. Вот излишками, вооружения хранящимися 22 июня на складах и вооружали.
Что Вам еще то нужно? Чего еще ждать и что еще укомплектовывать?
не обученным личным составом(новой техники в обучающих заведениях практически не было)
На что обучать? Что потом в ходе войны летчикам давали месяцы на обучение? Да вообще считанные часы налета.
О танках вообще не говорю. Где вы видели, чтобы водителя-танкиста обучали в учебных заведениях. А командиру танка не было принципиальной разницы на чем ездить. Напомню, что пушки в 76 мм на советских танках стояли давно и курсантов с ними знакомили.
если поводы для нападения и были то локальные по формату с финляндией
С немцами по формату войны в Финляндией, локально воевать было нельзя.
в качестве источника.Безыменский.Сталин и Гитлер перед схваткой.
Вот Вы от источника отойдите и задумайтесь своею головой. | А то ваша теория стратегической обороны "лучше сидеть в окопе - хоть гранату да и кинешь" вызывают некоторые сомнения в ваших познаниях.
имхо, не понимаю зачем вы постоянно передергиваете ее слова. Она всего-то сказала, что вместо того, чтобы пустить приграничные части в бой и потерять их за день толком ничего не выиграв, следовало "посадить их в окопы", чтобы потерять не за день, а за два-три и выиграть немножко времени, за которое можно подумать, определить направления ударов и точно также наступать, просто более эффекитивно.
Всегда лучше подумать, а потом делать, чем просто делать.
Вы же постоянно передергиваете ее слова так, будто она предлагает всю войну сидеть в окопе и бесконечно обороняться. Зачем вам это... | для СолдатНеба:
Так хотелось услышать "теоретически грамотный ответ" о степени взаимосвязанности тактического, оперативного и стратегического уровней.
А то ваша теория стратегической обороны "лучше сидеть в окопе - хоть гранату да и кинешь" вызывают некоторые сомнения в ваших познаниях.
По поводу "стратегической обороны" это Ваши выдумки. Вы приписываете мне свои слова. Я об этом не писала и уже два раза Вам об этом разъясняла. | для СолдатНеба:
А самое главное, что ТС, как "теоретически подкованный специалист", должна была знать - планировать оборону в разы сложнее чем планировать наступление, потомучто приходится планировать не только за себя, но и за противника. Если мы планируем оборону то нам надо определить направления вражеских ударов и решить как этому противодействовать.
А с нападением намного проще - мы знаем куда будут проводиться контратаки противника.
Этими словами Вы открываете новую эру в стратегии. Можете писать диссертацию. | для Эмплада:
сами глаза откройте.зачем воевать картонным отстоем,когда конвейер тяжёлых неубиваемых танков запущен!1400 танков только начало.тоже и с другими родами войск.лучшая техника только шла в армию.на ней даже не обучались ещё.
С немцами по формату войны в Финляндией, локально воевать было нельзя.
немцы были ценны тем что воевали с союзниками.достаточно было балканы с румынской нефтью под шумок оттяпать и всё.полноценная война в европе была явна ненужна в ТОТ момент.
На что обучать? Что потом в ходе войны летчикам давали месяцы на обучение? Да вообще считанные часы налета.
именно, что бы потом во время войны не обучать за часы.
повторяю.были планы промышленности и именно они определяющие.время работало на СССР.концентрация огромных сил у границы с учётом фотографирования сил немцами говорит о явной попытке переубедить Гитлера в суицидных намерениях с экспансией на восток. |
<<|<|72|73|74|75|76|77|78|79|80|81|82|>|>>К списку тем
|
