Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|72|73|74|75|76|77|78|79|80|81|82|>|>>
| Автор | Фоменко – ученый и личность |
|---|
для Rimis:
Да почему же не представляю?!
Это все не о том.
Основа астрономических исследователей - это прекрасно.
Хотя вопрос остается и тут: в чем основа для исследований?
Но, скажем Фоменко астрономией ну никак не интересовался. Он математик и интересовался помимо нее только историей. А вот к каталогу прицепился.
И с Фоменко воюют по историческим вопросам, а каталог используют как обоюдоострое оружие.
А вот для чего каталог нужен в астрономии и истории?
Что с ним конкретно делают?
Зачем он? | для Rimis:
Скажу честно, я не проверял, когда каталог составлен судя по положению звезд.
Думаю, Вы тоже.
Не проверяла и не собираюсь.
Куда мне до каталога, коль от вас часами не могу получить ответа на простейший вопрос - зачем нужен каталог?
Еще раз, теперь на примерах.
Вот вы астроном.
У вас есть телескоп, вы глядите в небо, что-то там разглядываете, что-то считаете, обнаруживаете новую звездочку, комету или астероид. Присваиваете ей свое имя, пишете статью.
Зачем вам каталог, написанный каким-то греком 2000 лет тому назад?
Что вы с ним будете делать?
Вот вы историк.
Разбираетесь с жизнью какого-то сенатора Древнего Рима: с кем воевал, где был наместником, на ком женился, кто была у него любовница, какие речи толкал в сенате, какие брал взятки.
Зачем вам звездный каталог какого-то грека, жившего 2000 лет тому назад?
Вопрос понятен?
Какой толк от этого каталога в астрономии или истории на протяжении 1300 лет, как вы написали? | Какой толк от этого каталога в астрономии или истории на протяжении 1300 лет, как вы написали?
Я не писал про толк от каталога! Толк был в том, что по нему можно звезды находить было и наблюдать.
Повторяю, Фоменко утверждает,что каталог составлен позднее, чем считается, не так ли?! Следовательно, и все ссылки на него сделаны позднее.
И опять повторюсь история выходит короче на сколько то веков.
Но вроде проверили и все нормально. Значит Фоменко не прав.
Плюс к этому существует датировка событий по астрономическим явлениям. Затмениям и т.п. Но это уже другой разговор. | для Rimis:
Я не писал про толк от каталога!
Зато я пишу.
И знаю, что это очень важно для разговора.
Толк был в том, что по нему можно звезды находить было и наблюдать.
Это вы о чем?
Звезды на небе и их наблюдают именно там, а не в каталогах.
И находить их не надо, они как раз всегда на месте в своих созвездиях. Тысячи лет как на месте, а то и десятки тысяч.
Повторяю, Фоменко утверждает,что каталог составлен позднее, чем считается, не так ли?!
Да и черт с ним, что там считает Фоменко. Это его дело.
Я вам конкретно показала астронома и спросила - каталог ему зачем?
Я вам конкретно показала историка и спросила - каталог ему зачем?
Зачем Фоменко прицепился к этому каталогу?
Пусть ему не 2000 лет. а меньше, что Фоменко от этого?
Плащанице вон тоже меньше лет, чем думали, причем это без Фоменко выяснили, и что это изменило?
Но вот плащаницу особо никто не защищает - так вялотекущая борьба за диссертации, а в этот каталог вцепились все и дерутся за него 35 лет.
В чем причина?
Чем он так важен?
Для чего он нужен?
Плюс к этому существует датировка событий по астрономическим явлениям. Затмениям и т.п.
Затмений в каталоге нет.
Это из другой оперы.
Повторяю, Фоменко утверждает,что каталог составлен позднее, чем считается, не так ли?! Следовательно, и все ссылки на него сделаны позднее.
Какие ссылки?
На что в каталоге ссылаться?
На наличие звезд?
Вы каталог (любой видели)? - так и этот от них не далеко ушел.
И опять повторюсь история выходит короче на сколько то веков.
Почему короче и в чем тут связь с каталогом?
Ведь на одном факте теорий не делают. Ну моложе каталог, чем думали и что с того? | Ночной диалог прекрасно проиллюстрировал одну, в общем то известную вещь: большинство людей всегда берется рассуждать о том, чего не знают, не понимают и знать не хотят.
Так происходит с этой темой.
Игроки просто не читали Фоменко, не знают его теории новой хронологии, никогда не слышали о той математике, с которой он работает.
Опустились на ступень ниже и видим, что не самый худший игрок, много пишущий о космосе, заводящий темы о космосе и... не понимает, что такое звездный каталог, для чего он нужен и как он применяется.
В лучшем случае он цитирует Википедию, в худшем - на все лады повторяет вслед за сонмом критиков: вот Фоменко доказывал, а его опровергли.
А ведь это элементарное знание - ключ к пониманию тех споров, которые разгорелись и продолжают бушевать вокруг трудов Птолемея.
А ведь даже простое понимание причины необходимости «Альмагеста» есть косвенное признание правоты Фоменко.
Это весьма грустно - такое незнание, и грустно не в рамках этой темы - причем тут Фоменко, грустно от неумения людей задуматься о сути вещи, явления, события до того, как начинать о них рассуждать.
Грустно и другое.
Вчерашний день я потратила на написание нескольких постов. Больших постов, но изложенных весьма простым языком. Где про историю «Альмагеста», про его содержание и, в общем то, про назначение каталога рассказала.
А, вроде бы, оживленное обсуждение в теме велось и посты написаны, а все было в непересекающихся руслах: я что-то пыталась обсудить, остальные просто флудили, по всякому коверкая идеи Фоменко и его имя.
А коснулось краешка сути... и пшик.
Не сдулись, нет... а просто не понимают о чем и речь и не понимают, что надо взять и подумать над элементарным. | для Соэльди:
Вроде бы про Птоломея все понятно.
Оказалось, что про каталог Птолемея понятно только вам, а не остальным игрокам.
А ведь все не просто, а очень просто.
Птолемей описал в своем каталоге звездное небо, то есть 1022 самые яркие звезды, как ему казалось на его глаз.
Описывал он их по созвездиям и начал с центрального созвездия северного полушария и дальше шел на юг к экватору.
По вполне понятной причине южное небо в каталог не попало - его не видно.
Каждой звезде он указал ее координаты: широту и долготу, правда используя иную систему счета: шестидесятеричные дроби
Некоторым даны собственные названия, которые зачастую не похожи на современные.
И, что самое главное и что и придало всему этому ценность, указал, что все цифры приведены на июль 137 года нашей эры
Птолемей заявляет в книге, что долготы звёзд приведены на начало царствования римского императора Антонина Пия, то есть указанную выше дату.
В этом первый подводный камень каталога: а кто знает о том, что Пий жил именно тогда?
Так в чем же важность каталога для сонма последующих астрономов?
Все легко можно понять по цитате.
"Здорово-то как, Герберт, а?
Теперь уж, голубчик, никогда не заблудишься. Хочешь — иди мимо озера Гранта, хочешь — через леса Дальнего Запада, к реке Благодарения, — всё равно выйдешь к плато Кругозора, а значит, попадёшь к бухте Соединения!"
Пенкроф (Жюль Верн роман "Таинственный остров")
Для тех, кто не понимает сравнений и кому надо все разжевывать.
Любой астроном, даже начинающий, имея каталог мог наблюдать конкретный участок звездного неба, свои наблюдения сравнивать с данными каталога, выявлять изменения и делать на их основе выводы.
Примеры очевидны: именно так можно выявить планеты, астероиды, кометы и иные тела Солнечной системы, которые в отличии от звезд движутся, что и будет обнаружено при наличии более ранних данных.
Потому для всех астрономов до наших времен это была настольная книга, без которой их работа, как минимум наполовину, теряла смысл. | для Соэльди:
Остается неясным лишь один вопрос.
С астрономией разобрались.
Каталог Птолемея для астронома - это как карта для моряка.
Теперь история.
История штука длинная, растянутая во времени.
Потому, рассматривая важность «Альмагеста» для историков, следует выделить три категории этих самых историков:
- Скалигер и Петавиус, а также иные историки средних веков
- российский академик Фоменко
- современные ученые (историки + астрономы)
Но, сначала от методе использования каталога Птолемея в истории.
Берется описанный в историческом документе гороскоп или иное описание звездного неба или его картинка и сравнивается с данными каталога.
По Птолемею, как впрочем и по современным научным данным все звезды меняют со временем свое местоположение.
Координаты конкретных звезд на конкретный год у Полемея указаны.
Остается выяснить какая именно звезда или группа звезд указана в гороскопе, ее местоположение по отношению к горизонту или другим звездам... и далее простые арифметические действия: вычисляй разницу в градусах координат звезды гороскопа и каталога и через известную величину изменения положения звезды со временем получай отстояние даты гороскопа от даты составления каталога.
А так как гороскоп или иное привязаны к конкретному историческому событию - вот вам и независимая (через астрономию) датировка этого события.
Иногда она точнее иногда с большим разбросом, ведь все зависит от точности описания положения звезды в гороскопе, но примерную дату этот метод дает.
То есть в истории каталог Птолемея является эталоном для датировки исторического события, для которого имеется попутное описание звездного неба или его части. | То есть в истории каталог Птолемея является эталоном
А теперь о роли этого эталона в разные времена.
1. Скалигер и Петавиус, а также иные историки средних веков
На протяжении 1300 лет каталог Птолемея был незыблемым эталоном, так как полагалось, что
- звезды на внешней сфере неподвижны и движется по кругу только сама сфера
- других столь полных каталогов с указанием даты замера просто не существовало
Потому именно каталогом Птолемея пользовались Скалигер, Петавиус и иные средневековые историки при датировке исторических событий посредством астрономии
Именно этот каталог лежит в основе современной официальной хронологии
Для этой категории каталог Птолемея принципиально важен - он основа
2. российский академик Фоменко
Фоменко не астроном и не историк, не был таковым в начале своего пути на ниве исторической науки
Опровергнуть существующую хронологию можно двумя способами:
- рассмотреть каждый факт определения даты через астрономию и доказать его неправоту (путь абсурдный и невозможный для одиночного исследователя из-за объема, незнания того, что послужило для датировки, недоступность такого числа исторических документов одному лицу....)
- рассмотреть точность самого каталога и проверить его соответствие заявленной в нем дате: соответствует - официальная хронология точна (отдельные ее ошибки не в счет), не соответствует - официальная хронология не верна в принципе (отдельные совпадения не в счет)
Для Фоменко каталог Птолемея принципиально важен - единственный реальный путь доказательства своей правоты
3. современные ученые (историки + астрономы)
Звездное небо над головой.
Астрономия на необычайной высоте и создать каталог на сегодняшнюю дату с огромной точностью измерений - раз плюнуть, да они (каталоги) просто есть в наличии
Бери любой гороскоп и сравнивай положение звезд в нем с положением звезд на современном небе. Точно также учитывай поправку на изменение положения звезд со временем и получай разницу от сегодняшнего дня, то есть датируй историческое событие, привязанное к современному каталогу
Для современных ученых каталог Птолемея не нужен абсолютно, он заменяется современным каталогом
Так почему историки не берут и не проверяют все имеющиеся в исторических документах гороскопы по современным каталогам звездного неба, проверяя и уточняя датировки (ведь современные каталоги точнее и поправки тоже точнее) при помощи быстродействующих компьютеров и уже разработанных программ, а попутно полностью и одним махом опровергая Фоменко?
Не хотят или бояться полного развала официальной хронологии?
На плащанице попробовали другой независимый метод (радиоуглеродный) и получили подтверждение теории Фоменко.
Попробуют тут и вновь получат подтверждение. | для Эмплада:
Ведь в город и колония на Босфоре под названием Халкедон, Визаст, Визант, и еще несколькими иными была основана меганцами, которые со своими союзниками в V веке до нашей эры участвовали в войне против Афин (так называемая Пелопоннесская война 431—404 до н. э.)
Потому не мог житель Афин быть "византийцем", "халкедонцем" или еще кем-то (рукописей того времени с названием Византий не существует в природе), так как это были враги Афин.
Ага. С 431 по 404 участвовали. А с 499 по 432 (а это 2/3 V века до н.э.) не участвовали. По такой логике фельдмаршал Миних никак не мог состоять на службе у российских императоров, ведь ещё при его жизни Россия воевала с немцами в Семилетней войне. :) Посмотрите на современный мир: как причудливо меняются конфигурации "враги-союзники" за какие-то 20 лет. Думаете, у древних греков было по-другому? Напрасно. Люди всё те же.
"Еще один метод борьбы с нами - это попытка перевести вопрос о хронологии из научной области в область политическую или идеологическую.
В этой области, - в отличие от хронологии, - наши "критики" чувствуют себя очень уверенно и со знанием дела стараются "навесить нам ярлыки"
Эти слова были бы справедливы, если бы дискуссия о НХ оставалась в рамках научного сообщества. Начав публичную проповедь своего учения, Фоменко автоматически и вполне добровольно залез в политику. Ведь публичная история и политика фактически являются одним целым. Политические события составляют основу истории, исторические события используются как идейный фундамент для политики. Вам ли это не знать? ;) | для jura-khan:
Ага. С 431 по 404 участвовали. А с 499 по 432 (а это 2/3 V века до н.э.) не участвовали. По такой логике фельдмаршал Миних никак не мог состоять на службе у российских императоров, ведь ещё при его жизни Россия воевала с немцами в Семилетней войне. :) Посмотрите на современный мир: как причудливо меняются конфигурации "враги-союзники" за какие-то 20 лет. Думаете, у древних греков было по-другому? Напрасно. Люди всё те же.
Ну я вам же говорила и не раз: история - это не ваше.
Не надо очень длинно рассуждать "вообще" и призывать к логике.
Мой пост о вполне конкретном человеке о Клеиппиде, сыне Диния, который на остраконе назван «византийцем»
А он как раз участвовал в Пелопоннесской войне 431—404 до н. э
В частности, афиняне направили 40 кораблей под командованием Клеиппида в Митилену (остров Лесбос), когда тот встал на сторону меганцев и их союзников.
Понимаете, историю надо знать в целом, чтобы с уверенностью судить об отдельных фактах. | для jura-khan:
Начав публичную проповедь своего учения, Фоменко автоматически и вполне добровольно залез в политику.
То есть выдвигать новые научные теории нельзя и публиковать их для широкой публики тоже нельзя.
Оригинальная позиция ретрограда.
Бедный Дарвин, зачем же он написал и опубликовал «Путешествие натуралиста вокруг света на корабле „Бигль“» в 1839 году?
Ведь книга имела большой успех именно у широкой публики, и второе, расширенное издание 1845 года было переведено на многие европейские языки и множество раз переиздавалось.
Надо же.
Взял и влез в политику.
Где тогда был свой jura-khan? | для Эмплада:
Мой пост о вполне конкретном человеке о Клеиппиде, сыне Диния, который на остраконе назван «византийцем»
А он как раз участвовал в Пелопоннесской войне 431—404 до н. э
Это Вы по остракону установили? Что он лично в войне участвовал? А ничего, что этот остракон просто отнесён к V в. до н.э., который продолжался не много ни мало, а 100 лет? И в какие конкретно годы из этих 100 несчастный Клеиппид жил, неизвестно. И чем он занимался, в каких войнах участвовал, участвовал ли вообще - тоже неизвестно.
То есть выдвигать новые научные теории нельзя и публиковать их для широкой публики тоже нельзя.
Почему же нельзя? В законах такого запрета нет. Надо только ясно представлять себе последствия своих действий и не скулить, когда эти последствия закономерно наступают.
Дарвин влез скорее не в политику, а в религию, т.к. торпедировал креационистскую модель мира. А jura-khan'а тогда не было. Впрочем, как и Эмплады. Что характерно, отсутствие Эмплады не помешало Дарвину победить. Посмотрим, поможет ли Эмплада Фоменко. :) | для jura-khan:
Ведь публичная история и политика фактически являются одним целым.
Оставим в стороне несчастного Дарвина, влезшего в политику сам не зная того.
"Ну, зачем ты, зачем ты туда полез? Тебе что, делать нечего?2
крокодил Гена из мультфильма "Чебурашка"
Ведь игрок jura-khan говорит об историках, так давайте и мы вспомним историков.
Пойдем прямо по списку выдающихся российских историков
1. Татищев Василий Никитич - автор первого капитального труда по русской истории — «Истории Российской»
Первые две части I тома «Истории» были изданы впервые в 1768—1769 годах в обычном издательстве для всех желающих.
Вердикт: враг всего сущего, так как полез в политику и писал для людей, а не для кучки "избранных" (кем?)
2. Щербатов Михаил Михайлович - автор труда "История Российская от древнейших времен" в 7 томах.
"Что я вижу, что такое?" - вновь изданы книгами для всех желающих
Вердикт: враг всего сущего, так как полез в политику и писал для людей, а не для кучки "избранных" (кем?)
3. Карамзин Николай Михайлович - создатель «Истории государства Российского» в 12 томах — одного из первых обобщающих трудов по истории России
В феврале 1818 года Карамзин выпустил в продажу первые восемь томов «Истории государства российского», трёхтысячный тираж которых разошёлся в течение месяца, в последующие годы вышли ещё три тома «Истории», появился ряд переводов её на главнейшие европейские языки.
Почему не расстреляли сразу, без суда и следствия, ведь нагло, просто нагло влез в политику, осмелившись (!) печатать труды для людей, а не для снобов от истории?
Мне непонятно такое милосердие царской власти.
Вердикт: враг всего сущего, так как полез в политику и писал для людей, а не для кучки "избранных" (кем?)
И так могу перечислить всех по порядку или в разбивку.
А потому не надо собственные домыслы и взгляды распространять на все человечество.
Ученые везде и всегда публиковали свои труды в книгах для любого желающего с этими трудами ознакомиться.
А приписывают науку к политике только те, кому в научном споре сказать нечего, а потому выходят в Думу с законопроектами запретить исследования истории всеми, не имеющими дипломов исторических факультетов, и уж тем более публикацию их работ.
Но у Президента России и у депутатов моей страны хватает знаний и здравого смысла, чтобы подобное отмести, что они собственно уже сделали.
Так против кого вы написали пост?
Против чьего официального мнения? | для jura-khan:
Это Вы по остракону установили? Что он лично в войне участвовал?
Историю надо знать.
Есть и иные источники.
А ничего, что этот остракон просто отнесён к V в. до н.э., который продолжался не много ни мало, а 100 лет?
Вы же имеете научную степень.
Стыдно такое писать.
Имеем остакрон с конкретным именем.
Имеем исторические летописи, в которых этот человек указан как командующий флотом конкретной операции афинян во время конкретной войны.
При чем тут общая датировка черепка?
И в какие конкретно годы из этих 100 несчастный Клеиппид жил, неизвестно.
Вот именно известно, что жил во время войны, участвовал в ней и был важным лицом событий.
И чем он занимался, в каких войнах участвовал, участвовал ли вообще - тоже неизвестно.
Читайте исторические источники и ваш кругозор существенно расширится.
И чем занимался - известно, и в какой войне участвовал - известно, и даже как воевал - известно.
Неизвестно лишь одно в официальной истории: почему его называли византийцем.
то характерно, отсутствие Эмплады не помешало Дарвину победить. Посмотрим, поможет ли Эмплада Фоменко.
Фоменко прекрасно 36 лет справлялся без Эмплады, также прекрасно будет справляться и впредь. | для Эмплада:
Ну то шо нет обьяснения н значит шо его не существует.Ведь может быть шо он был иноверец и в последующих переводах проходил к примеру не как язычник а как христианин.И еще целая куча версий.Так же кстати и как с Плащеницей,оказалось же шо после воздействия огня РУ анализ сбивается.
Не в курсе шо там у Фоменко с атрономией но именно на основе "альмагеста" и нынешних наблюдений Рождество Христово определяется на 6 по моему дней от нынешней даты.Вот тока не в курсе позже или раньше и католического или православного. | для Паблонеруда:
Ну то шо нет обьяснения н значит шо его не существует.
А я разве отрицаю факт существования?
Если вы посмотрите дискуссию по вопросу этого черепка с именем с самого начала, то увидите, что именно я о нем и заговорила.
То есть, как это выражаются, ввела в научный оборот, пусть не науки, но темы.
И использовала как доказательство теории Фоменко.
Ведь может быть шо он был иноверец и в последующих переводах проходил к примеру не как язычник а как христианин
Давайте перестанем наконец конкретный факт объяснять на совершенно неподходящих примерах.
Вы тут о вере, jura-khan: о Семилетней войне
Так же кстати и как с Плащеницей,оказалось же шо после воздействия огня РУ анализ сбивается.
Только вот никто не смог показать как именно, на сколько и при каких конкретно воздействиях.
Тем более что там речь не об огне и температуре как таковой.
Не в курсе шо там у Фоменко с атрономией
Зато я в курсе.
но именно на основе "альмагеста" и нынешних наблюдений Рождество Христово определяется на 6 по моему дней от нынешней даты.
А плащаница и радиоуглеродный анализ говорят, что Христос родился в XIII веке. | для Эмплада:
Не обманывайте себя и всех форумчан.Плащеница признанна подлнной,и тока в голове Фоменко она 13 века.Из 7 анализов 4 подтвердили подлинность и один спорный.Так шо или забудьте или не ссылайтесь,Фоменко на скока я слышал забыл с 2011 года этот свой довод. | для Паблонеруда:
Не обманывайте себя и всех форумчан.
Поменьше пустых заявлений.
Плащеница признанна подлнной
Именно подлинная.
Вы же сами пишите Из 7 анализов 4 подтвердили подлинность и один спорный.
А радиоуглеродный анализ трех лучших лабораторий США, Великобритании и Швейцарии независимо показал ее возраст 1275-1381 годы.
Значит Христос жил в это время.
Фоменко лишь своей теорией новой хронологии объяснил данный факт.
Понимаете, теории не меняют фактов, а их объясняют.
А у Фоменко именно теория. | для Эмплада:
РУ не является подлинным из-за влияния высоких температур на обьект.Все,Плащенице около 2к лет,уймитесь. | для Эмплада:
И да.Ваши с Фоменкой данные слегка мяхко гря устарели,РУ показувал 700 лет от РХ.
Вы или поздно кинулись оживлять его теорию,или пытаетесь хоть на форуме оживить НХтруп,все таки тута некры то се |
<<|<|72|73|74|75|76|77|78|79|80|81|82|>|>>К списку тем
|
