Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|73|74|75|76|77|78|79|80|81|82|83|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
для LrKrennon:
смех. вы посмотрите на статистику налетов советских пилотов. сколько там? я уже не помню, вроде пара часов в пол года или в год. ни у кого и в мыслях не было кого-то там учить даже когда в европе во всю бушевала война. и предположение, будто резко так взяли бы и начали обучать - это только предположение, причем надуманное, никаких доказательств у него нет. Просто вам бы так хотелось. | для Эмплада:
Где вы видели, чтобы водителя-танкиста обучали в учебных заведениях.
И вы думаете, что водитель-механик имея фактически 3-5 часов езды на танке мог эффективно бороться с тем, у кого более 30 часов езды?
З.Ы. Мы все читеры с высоты прошедших лет. Сейчас, зная что и как делали немцы, можно рассуждать где и какие были сделаны ошибки и просчёты.
Вот взять бы вас и отправить в июнь 41-го. Вы бы ясен пень показали всё величие своего стратегического и тактического таланта.
З.З.Ы.Ы. По поводу берлинской операции в формате аля Ленинград.
Хотелось бы хотя бы приблизительно узнать потери немецкой стороны в этом противостоянии. | для LrKrennon:
Как говорится: незнание законов не освобождает от ответственности.
сами глаза откройте.зачем воевать картонным отстоем
Посмотрите мои предыдущие посты о броне и вооружении советских танков, которых Вы называете "картонным отстоем". Там все подробно о всех модификациях и у нас и у них.
Немцы сумели с еще более картонным отстоем наступать, значит смогли бы и мы. А уж с учетом того, что "отстоя" у нас было в 4 раза больше и сопровождался он кучей тяжёлых неубиваемых танков , то тем более. Все ведь познается в сравнении.
лучшая техника только шла в армию.на ней даже не обучались ещё.
В связи с тем, что была команда беречь моторесурс, могли и до 1943 года не научить никого.
Опять же, о чем крик? Из 25 850 танков, 1500 новых, на которых недостаточно обучились рулить водители. Но на остальных то давно обучились ездить, да еще во многих боях и походах опробовать. Даже одних старых было бы достаточно, если бы начали первыми мы.
немцы были ценны тем что воевали с союзниками.достаточно было балканы с румынской нефтью под шумок оттяпать и всё.
Не совсем понятно: с кем и когда? Если в 1941 году летом, то практически вся немецкая армия не воевала. Но оттяпать все равно можно.
Так я ведь об этом и толкую. Мы планировали ударить первыми, но не успели. Все именно так, как Вы считаете.
Вы все говорите о том как выросла бы за год или два мощь советской армии.
Но почему то забываете Германию, которая тоже не сидела бы сложа руки.
Полистайте эту тему и найдете мои посты об этом.
Просто для примера. Не хотите ли встретить в небе 1943 году на Як-1 немца, сидящего в кабине реактивного истребителя? Или в 1944 году получить атомной бомбой по нашим обоим столицам? И как почувствуют себя на поле боя армия наших тяжёлых неубиваемых танков под огнем немецких Pz1V с длинноствольной пушкой. Я думаю, что очень неуютно, точно также как в 1942-43 годах.
Тут уже возражали, что эти танки, вернее пушку, создали из опыта войны на Восточном фронте. Я считаю, что немцам хватило бы опыта Роммеля в Африке в борьбе с надежно бронированными танками союзников, чтобы быстро доработать эту пушку.
повторяю.были планы промышленности и именно они определяющие
А вот меня учили очень крепко: там где есть слово политика, политика есть цель.
концентрация огромных сил у границы с учётом фотографирования сил немцами говорит о явной попытке переубедить Гитлера в суицидных намерениях с экспансией на восток.
И тут я думаю все наоборот. Увидев огромные войска на границе, прячущиеся по лесам, немцы могли понять только одно: СССР готовит внезапный удар. И соответственно, постараться упредить. Собственно о чем Гитлер и сообщил советскому правительству в заявлении от 22 июня 1941 года.
Вот если бы войск было поменьше, но сидели бы они открыто в отрытых по всей науке окопах, тогда был бы повод для размышлений.
Где-то так. | для Smersh:
И вы думаете, что водитель-механик имея фактически 3-5 часов езды на танке мог эффективно бороться с тем, у кого более 30 часов езды?
Вы о каких конкретно танках говорите?
Если о танках КВ и Т-34, то все верно, наезд был минимален, хотя и тут можно сказать, что садились на них не новички, и опытные водители-механики. Но их было на 1.06.41 всего 1395 машин.
А вот 540 тяжелых и средних танков Т-35 и Т-28 успели побывать и с Польше и в Финляндии (естественно не все) и опыт вождения на них был предостаточен.
Также, как на всех остальных 23911 легких танках и танкетках (все цифры на 1.06.41, но это не принципиально). Еще раз напомню, что кроме обычной учебы за два года предшествующие войне с немцами имели место война с Финляндией и конфликты с Японией, походы в Польшу, Прибалтику, Румынию. Все с участием огромной массы танков. Опыта вождения у советских танкистов выше крыши.
Так что, когда читаете всякие измышления в популярных книгах или интернете, старайтесь задумываться над увиденным и здраво оценивать информацию Вам преподаваемую.
Это как делать вывод о поголовном вооружении вермахта автоматами (пистолетами-пулеметами) на основе фильмов и большинства книг. А на самом деле в немецком пехотном отделении с автоматом был только один человек из 10. И все. А так винтовка и только винтовка. | для Эмплада:
. Конкретно, про 87 СД и 124 СД можете посмотреть в постах выше. Я уже указывала их дислокацию.
87 стояла во Владимиро- Волынском УРе, 124 в Сокальском. Вот же агрессоры, сидят в своих укрепрайонах.
По 41 дивизии, сорри, затупил. Это была танковая дивизия входящая в 22мех.корпус. | для Эмплада:
Вывод однозначный: СССР принимает оборонительные меры предосторожности. Я бы даже сказала, что чисто политические меры (стандартная резкая политическая игра)
Пальцем в небо. Если я вам назову ещё несколько подразделений которые были из МВО,СибВО, и так далее. Учения и стрельбы там у нас были.
Нефиг высасывать из пальца, то чего и в помине не было.
А в какой бы экстаз вас бы ввел, некоторые стрельбы в Астраханской области. Кризис с Ираном, общечеловеческие ценности...
Всё проще, для ПВО есть несколько площадок для учений. | для Каратам:
Вы занимаетесь пустыми и неграмотными нападками.
Лично для Вас, в ответ на Ваше неверное заявление, был пост 1204 от 5.07.12, где я написала:
87 сд находилась: стрелковые полки в районе Когильно (30-40 км от границы), артиллерийские полки во Владимире-Волынском (20 км от границы).
124 сд: 781 сп (7 км от границы), 622 сп -14 км, 406 сп - 30 км.
Так что на границе никого из наших войск и не было и двигаться туда уже не имело смысла. Там были немцы.
С 11.00 до 13.00 на расстоянии 10-15 км от границы для разных подразделений этих дивизий, передвигавшихся в походных колоннах, начался встречный бой. Итог для советских войск определился уже к вечеру.
Теперь в посту 1545 от 12.07.12 Вы вновь упорно пишите ответ, на то, что я ответила еще одному неграмотному:
87 стояла во Владимиро- Волынском УРе, 124 в Сокальском. Вот же агрессоры, сидят в своих укрепрайонах.
На мой взгляд: писать, чтобы только возразить - это туповато, если мягко выразиться. | для Каратам:
Еще раз для Вас лично. Никто не сидел в укрепрайонах, да и занимать там оборону было негде. Отдельные бетонные коробки занимаются гарнизоном самого УР, а траншей, окопов и прочего никто не отрывал.
И дивизии пошли не в укрепления, а навстречу немцам и стали их атаковывать.
А ведь было как минимум 5-10 часов, чтобы хоть как-то укрепиться.
Так что агрессоры, они и в Африке агрессоры. Они действуют по планам, в которых слово оборона не присутствует.
Для всех остальных.
Посмотрите на Каратам.
С ним раз обсудили вопрос. Оказалось мало. Он второй раз пишет тоже самое. Ладно бы хоть были какие-то доводы, а то только голое высказывание одного и того же.
Типичный пример того, что я раньше писала о характере русских людей (не всех конечно). Смотри пост 1066.
Только упорное желание возражать. Оголтелая критика, несмотря на разумные доводы и конкретные факты, постоянное повторение одного и того же неверного суждения, без каких-то контраргументов. Причем, чем высказывание абсурднее, тем настойчивее повторяется. Опять же без разницы: принципиальный вопрос или мелочь. Главное сказать свое "против".
Именно такое поведение в более ранних постах я характеризовала, как патологическую ненависть к знаниям вообще, к умным в своей среде в частности. Отсутствие знаний, нежелание их получать, неумение и нежелание думать (Смотри, например, пост 1066).
Вот такими же было значительное большинство командиров Красной армии накануне войны. Они ничуть не отличались от нас. Только мы сейчас сталкиваемся с простыми разговорами, после которых каждый продолжает заниматься своими делами. А вот их личные качества привели к большой крови.
Прошу Каратама не принимать близко к сердцу, так как мои высказывания не попытка как то обидеть, а просто диагноз. И не только Вас лично. Уж больно яркий, типичнейший пример к моим ранним высказываниям. | для Эмплада:
С ним раз обсудили вопрос. Оказалось мало. Он второй раз пишет тоже самое. Ладно бы хоть были какие-то доводы, а то только голое высказывание одного и того же.Так этож замечательно топик набирает посты и не тонет.Он уже как бы сам по себе стал справочным каталогом об вооруженых силах сторон участников 2 мировой войны.И за всем этим копи -пастом делать выводы не представляется возможным. | для Эмплада:
Только упорное желание возражать. Оголтелая критика, несмотря на разумные доводы и конкретные факты, постоянное повторение одного и того же неверного суждения, без каких-то контраргументов. Причем, чем высказывание абсурднее, тем настойчивее повторяется. Опять же без разницы: принципиальный вопрос или мелочь.
лучше про вас и не скажешь) | для gary13:
Он уже как бы сам по себе стал справочным каталогом об вооруженых силах сторон участников 2 мировой войны.
Именно из-за надежды, что кому то принесет пользу пишу столько цифр и не закрываю тему, опять же поддерживая ее где-то вверху.
Спрашивайте о цифрах и фактах, всегда отвечу. | для Каратам:
По 41 дивизии, сорри, затупил. Это была танковая дивизия входящая в 22мех.корпус.
Вы тупите не первый раз.
И как бы случайно, навязываете вновь свою мысль.
Третий раз повторяю. 22 июня пошла в атаку 41 стрелковая дивизия, которая продвинулась на 3 км вглубь немецкой территории. Стрелковая и никакая другая.
А 41 танковая дивизия утром 22 июня ушла согласно мобплана из Владимира-Волынского в район Ковеля. При этом умудрилась попасть в болото рядом с местом своей постоянной дислокации (это пример грамотности и любознательности командиров) и застрять в нем. Такую прекрасную мишень не замедлили обработать авиацией немцы. За умелое руководство вверенными ему войсками командир дивизии был отстранен от должности.
Остается добавить, что именно в этот день 298 пехотная дивизия и 14 танковая дивизия немцев завязали бои за Владимир-Волынский, который так вовремя был покинут 41 ТД, с советской 87 стрелковой дивизией, которая подходила к городу из мест своей дислокации.
А уже в наши годы, некто Исаев в своей книге пишет: "Если резюмировать, то о положении оказавшихся на направлении главного удара немецких войск соединений 27-го стрелкового корпуса можно сказать следующее. На стороне 6 армии и 1 танковой группы было неоспоримое количественное и качественное преимущество. Обеспечить оборону широкой полосы ... две стрелковые дивизии не могли."
Что тут добавить. Конечно будет преимущество, если стоящая в 15 км от немцев советская танковая дивизия мчится неведомо куда. Только можно ехидно спросить: а какое соотношение было бы на направлении главного удара немцев если бы против 1 танковой и 3 пехотных дивизий немцев стояли бы советские 1 танковая и 2 стрелковые дивизии. А ведь для этого ничего не надо делать: просто 41 ТД нужно стоять на месте и встретить немцев атакой, обороной или контратакой, без разницы.
Заодно наглядный пример для моих оппонентов в теме.
Если мы планировали оборону путем контратак, то почему 41 ТД не контратакует немцев, вторгнувшихся на нашу землю фактически под носом у танкистов и не выбивает их с нашей земли? Ведь об этом вы мне твердите.
А я вижу на примере этой дивизии следующее. Был план нашего внезапного удара, по которому эта дивизия должна была наступать из другого места. Поэтому, причем тут немцы рядом, ведь мы наступаем в другом месте. Командир скрыл мобпакет и отправился выполнять запланированное наступление. По своей некомпетентности и растерянности (ведь карт советской местности у него нет, да и не нужны они: выдвижение к месту удара планировалось в мирное время и по основным дорогам) он завел войска в болото, за что и поплатился. | Для Эмплада:
Красная армия в 1941 году была слабее немецкой в разы.
Танковая дивизия Красной Армии имела 400 танков,немецкая-200.
1.В немецкой т.д.было по штату 2100 единиц авто техники.
(собирали по всей Европе).
В советской т.д. по штату должно было быть 1300 единиц.
(в действительности в наиболее укомплектованных дивизиях редко доходило до
500 единиц.А в основном менее 200,потому как авто техника должна была
поступать с колхозов и предприятий народного хозяйства.). | Для Эмплада:
В немецкой т.д. по штату 16 000 человек.В советской 11 000.
противотанковых орудий в немецкой 100.В советской-10.
зенитных в немецкой 60.В советской-10.
Полевой артиллерии в немецкой 60.В советской-30. | В советской т.д.1941 году по штату должно быть 80 арт. тягачей.
(на практике было в среднем 10)
Вместо тягачей по моб. плану должны использоваться трактора с колхозов.
а скорость у них 3-5 км/ч. | для Эмплада:
Отдельные битвы или операции, но не войны. Вы путаете войну и сражение.
Часто войны выигрывались одним сражением, и примеров в истории масса.
Снова повторю один из моих уже написанных постов, раз до Вас плохо доходит.
У немцев на 22 июня Из 17 танковых дивизий: 6 дивизий имели меньше 150 танков, 2 дивизии - меньше 200 танков и только 9 дивизий имели численность танков близкую к штатной (202-265 танков).
В том то и дело, что Ваши посты противоречат друг другу. В первых постах Вы пишите, что Германия перед нападением на СССР имела 21 танковую дивизию, 6200 танков и САУ. Если раскидать все машины по дивизиям, то среднее число танков в дивизии получается 295 машин, а это больше штатной численности. Теперь Вы пишите о 17 дивизиях с численностью машин от 140 до 260. Откуда Вы их взяли? По общедоступным источникам выходит, что немцы против нас выставили 22 танковых дивизий с численностью танков от 3600 до 4200(среднее значение 3800, его и возьмем), следовательно среднее число машин на танковую дивизию выходит 172 танка. Численность положенных по штату танков в немецкой танковой дивизии в зависимости от источника скачет от 200 до 260 машин, возьмем максимальное значение - 260, следовательно в среднем немецкие танковые дивизии имели 66% положенных по штату танков. В действительности же передовые части имели комплект не ниже 80%, резервные же дивизии не ниже 50%.
Теперь рассмотрим наши танковые дивизии. Вы приводите данные, что СССР имели 61 танковую дивизию и 25.800 танков. Да, если раскидать эти танки по приведенному числу дивизий, то выйдет в среднем по 422 машины на дивизию. Но ведь у нас танки были в стрелковых дивизиях(от 16 до 54 машин) и в моторизованных(до 275 машин). Что же выходит? Если принять среднее значение на стрелковую дивизию в 30 машин, а на моторизованную в 200 машин, то по Вашим данным из 25.800 танков 5.940 танков были в 198 стрелковых дивизиях, а 6.200 танков в 31 моторизованной дивизии. Следовательно на долю танковых дивизий приходится только 13.660 танков и среднее число машин на дивизию падает до 224 танков, что при штатной численности в 375 машин составляет всего около 60% от положенного.
Сколько всего было у СССР танков, не знает никто. Цифры у различных авторов скачут от 14.000 машин до 25.900 машин, среднее значение составляет около 20.000 машин. Следовательно после передачи 5.900 машин в стрелковые дивизии на долю 29 мехкорпусов со штатной численностью в 29.900 машин приходится всего 14.100 единиц, что в среднем составляет всего 47% от штатной численности на корпус. Это подтверждается и данными различных авторов, которые приводят цифры по которым из 20 расположенных на Западе мехкорпусов 2 имели 100% от штата, 5 имели от 70 до 90%, 7 имели от 40 до 60%, 4 имели от 20 до 30%, а в состав 17 и 20 мк входили соответственно 63 и 94 танка. | Для Эмплада:
Оптику и сравнивать нечего.
В 1941 году рации в советских танковых дивизиях имели командиры танковых рот и выше.
(Поэтому в Красной Армии была популярна команда "Делай как я")
Немцы в первую очередь выводили из строя командирские танки.
В немецкой армии рации имели все боевые машины.
(так же были корректировщики и воздушная разведка) | Для Эмплада:
Да совсем забыл(склероз наверно)
В немецкой армии было подразделение Бранденбург-800.
(чего в то время не было ни у одной армии мира)
В следствии этого немецкая армия выигрывала многие сражения ещё до их начала. | для Эмплада:
Поддержу Масясик*а.
Утверждая, что СССР в 1941 г. собирался напасть на Германию, Вы забываете о том, что к 01.01.1942 г. по МП-41 у нас было бы всего 50% от штата различных типов автомашин. Да, при объявлении мобилизации войска бы забрали себе все автомобили у колхозов и предприятий, и мы так и сделали, доведя численность автомобилей в армии где то до 350.000 машин, что составило около 58% от штата. Но даже данное число автомобилей не могло покрыть необходимость наступающих армий в перевозке войск, доставке боеприпасов и материалов частям. Т.е. войска бы наступали в основном пешком, полуголодные и с недостатком боекомплекта. Думаете Сталин одобрил бы подобную авантюру? | для Эмплада:
А вот 540 тяжелых и средних танков Т-35 и Т-28 успели побывать и с Польше и в Финляндии (естественно не все) и опыт вождения на них был предостаточен.
Также, как на всех остальных 23911 легких танках и танкетках (все цифры на 1.06.41, но это не принципиально). Еще раз напомню, что кроме обычной учебы за два года предшествующие войне с немцами имели место война с Финляндией и конфликты с Японией, походы в Польшу, Прибалтику, Румынию. Все с участием огромной массы танков. Опыта вождения у советских танкистов выше крыши.
Уточняю для неразумных. На 1941 год срок службы в сухопутной армии составляет 2 года.
Отметаем погибших танкистов.
Отметаем демобилизованных.
Сколько из тех кто остается и служит в западных военных округах имеет реальный стаж вождения? Не говоря уж о стаже вождения в боевых условиях. |
<<|<|73|74|75|76|77|78|79|80|81|82|83|>|>>К списку тем
|
