Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|75|76|77|78|79|80|81|82|83|84|85|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
для Эмплада:
Посмотрите на название темы.
Где и когда Великая Отечественная война выиграна одним сражением?
Я пишу только о Великой Отечественной войне, остальное меня в этой теме не интересует.
Заведите другую тему о других войнах или сражениях, там и поговорим о них.
На личности прошу не переходить, и не советовать мне, что конкретно обсуждать. Как минимум опоздали, тут уже что только не обсуждалось.
Если уже не можете удержаться от эмоций, то пару раз глубоко вдохните, выдохните и только тогда садитесь за клавиатуру.
Противоречий у меня нет. Имеет место невнимательность с Вашей стороны.
А с Вашей стороны неточность и ввод в заблуждение. Если Вы пишете про конкретные события, то и указывайте конкретные цифры, а не "у Германии ВСЕГО столько-то всего, у СССР столько-то всего", тогда и постов с просьбой уточнения будет меньше.
Я пишу, что в составе немецких войск на 22.06.41 было 17 танковых дивизий. Количество танков в каждой из них известно. Так что не надо ничего усреднять. А туда, где Вы вычитали про 22 танковых дивизии больше не заглядывайте: там вам лгут.
Опять не точно. Правильнее писать:"в составе немецких войск НА ВОСТОКЕ". Если уже по честному, то я, как и Вы, используя источники советских авторов, всегда считал элитные немецкие дивизии танковыми, на этом сейчас и погорел.
Полный список немецких танковых дивизий, участвовавших в нападении на СССР(в скобках места боев) - 1 тд(Латвия),3 тд(Беларусь),4 тд(Беларусь),6 тд(Латвия),7 тд(Беларусь),8 тд(Латвия),9 тд(Украина),10 тд(Беларусь),11 тд(Украина),12 тд(Беларусь),13 тд(Украина),14 тд(Украина),16 тд(Украина),17 тд(Беларусь),18 тд(Беларусь),19 тд(Беларусь),20 тд(Беларусь). Всего 17 танковых дивизий, тут Вы правы.
Моторизованные элитные дивизии, имеющие в своем составе танковые подразделения - мд Лейбштандарт "Адольф Гитлер"(Украина),мд СС "Рейх"(Беларусь),мд "Тотенкопф"(Латвия),мд СС "Викинг"(Украина). Всего 4 моторизованные дивизии.
Моторизованный элитный полк "Великая Германия"(Беларусь). В своем составе танковых частей не имел.
Только разные источники: у Вас мусорка интернета и несколько публицистических книг (возможно), а у меня книги нормальных военных историков и военные исследования.
Сами несколько постов потратили на объяснения своего мнения о людях, переходящих от бессилия на личности, а сами туда же.
Я, так же как и Вы, использую труды наших(12 томов ВМВ 1939-1945 гг., Иринархов,Переслегин,Исмаилов,Гончаров) и зарубежных историков(Лиддел Гарт,Проэктор,Типпельскирх), а интернет использую как наиболее доступный инструмент для доказательства своих постов.
Численность танков по штату скачет только у недобросовестных источников, а вслед за ними у Вас в голове. Надо просто знать тему.
Опустим очередной переход на личности и перейдем к главному. Вы более емко и подробно, и надо признать, грамотно, описали то же, что и я - в зависимости от количества танковых батальонов в дивизии штатная численность танков в ней изменялась. Но и различные источники по разному указывают эти величины, и они изменяются от 140 до 265 машин.
Это Вы не знаете. А если хотите что-то выяснить, то возьмите данные по выпуску конкретных типов танков нашими заводами, а потом сложите. Очень простой прием. Цифры не привожу, в предыдущих постах уже писала.
Согласен, очень легко вычислить, сколько танков было произведено за все время с 1927 по 1941 гг. Именно это Вы и делаете, но при этом не указываете,какой процент советских танков требовал скорого и капитального ремонта, а какой ремонту не подлежал. И если количество немецких танков на Востоке - это цифра БОЕСПОСОБНЫХ танков, то цифра численности советских танков мало того что ОБЩЕЕ число всех машин, так еще и не указан процент требующих ремонта.
Если Вы хотите продолжать дискуссию, то я прошу Вас наконец выложить следующие цифры:
1)Общее число немецких танков на Во | Продолжение.
Если Вы хотите продолжать дискуссию, то я прошу Вас наконец выложить следующие цифры:
1)Общее число немецких танков на Востоке на 22.06.1941 г., процент небоеспособных из этого числа.
2)Общее число советских танков на Западе на 22.06.1941 г., процент небоеспособных из этого числа.
Еще раз повторюсь.В СССР военные были твердо и оправданно уверены, что промышленность в короткий срок обеспечит их новыми танками.
Ссылки на литературу, где есть данное утверждение. По МП-41, ссылку на который я Вам дал, ничего подобного нет.
Боевая мощь укомплектованной советской танковой дивизии больше немецкой. На чем это основывается?
Дайте ссылки на литературу, где есть подобное утверждение. Во всех книгах, что читал я, указывается, что мы имели превосходство только в танках, во всем остальном немцы нас превосходили. | Дополнение.
Для того, чтобы я Вас больше не дергал, дайте лучше целиком интересующие меня цифры:
1)Общее число немецких танков на Востоке на 22.06.1941 г., процент небоеспособных из этого числа.
2)Число танков в танковых и элитных частях немцев, формат: дивизия - число танков.
3)Общее число советских танков на Западе на 22.06.1941 г., процент небоеспособных из этого числа.
4)Число танков в мехкорпусах Союза, формат: мехкорпус - число танков. | )Общее число советских танков на Западе на 22.06.1941 г., процент небоеспособных из этого числа.
Для Всех: Такой вопрос это .... в общем это!
Вернёмся к упомянутой мной 62 бригаде ПВО ЛенВО. Бригада не из последних.Времена - поздняя перестройка. Ждем проверку из МО СССР, чуть ли не сам Язов приехать должен. Это лирической отступление.
Проза жизни. Притягивали машины на ремонт, у которых была кабина и рама, ну ещё колёса. Не двигателя, ни навесного, ну ни чего кроме этого не было.
И эти машины были учтены, и стояли на БД (боевое дежурство). Так что... боюсь ответ, сколько было реально боеготовых машин, мы вряд ли когда узнаем. | для Каратам:
боюсь ответ, сколько было реально боеготовых машин, мы вряд ли когда узнаем.
Эмпада нас уверяет, что ей известны наиболее приближенные к реальным цифры, пусть даст их. | | да оставьте вы эту женщину в покое). ей же просто хочется поспорить лишь бы поспорить). с таким же успехом можно педалировать версию о том, что Германия вынуждена была атаковать первой Францию, ради защиты конечно же, танков то у Франции и союзников больше было. как и штабов с дивизиями). | | На счет серьёзных исторических источников. Пока я здесь видел две фамилии. Широкорада - да! Как специалист в артилерии, авторитет. Но не про тактику, ни об оперативном искусстве, а тем более о стратегии,он ни чего не писал. Ну и второй - это Мельтюхов. Скорее всего ссылки на его - "Упущенный шанс Сталина". Советую всем. Книга отличная. Правда вывод из неё следующий -"Есть ли жизнь на Марсе, нет ли её, наукой не доказано". Ну и его "Советско - польские войны". Если лень, или нет денег, то эти книги выложены в сети. На http://militera.lib.ru Книги действительно хорошие. | для Эмплада:
Вы меня не так поняли. Я имел в виду не отсутствие техники, а неправильное наименование.
Не моторизированная дивизия, а моторизированная пехотная бригада.
Моторизированной пехотной дивизией они стали в 1942 году.
Согласитесь, дивизия и бригада, это разные вещи.=) | для Smersh:
С замечанием согласна, до дивизии развернута с января 1942 года.
Я думала, что Вы про наличие штурмовых орудий. | для Smersh:
Уточняю для неразумных. На 1941 год срок службы в сухопутной армии составляет 2 года.
Отметаем погибших танкистов.
Отметаем демобилизованных.
Сколько из тех кто остается и служит в западных военных округах имеет реальный стаж вождения? Не говоря уж о стаже вождения в боевых условиях.
Я с данным вопросом слабо знакома, давайте разберемся вместе.
Из Ваших высказываний я поняла, что большая часть механиков-водителей с опытом была уволена, так как отслужила в армии положенный срок.
Если речь именно об этом, то попробуем сначала разобраться на пальцах.
В 1939 году в СССР проживало около 180 млн.человек (точные цифры не важны). Из них мужчин примерно 90 млн.человек. Предположим, что средний возраст 60 лет и на каждый год приходится равное число мужчин (для "пальцев" - нормальное допущение). Тогда на каждый год имеем 1,5 млн. мужчин. Это максимальный контингент, который можно призвать за 1 год. Не будем считать людей с отсрочками: непригоден, учеба в институте, дети, инвалиды на иждивении, бронь оборонного предприятия и так далее.
Если служат только 2 года, то в армии не может быть более 3 млн.человек.
А мы на 22.06.41 года имеем армию в 6 млн.человек. Так кто же эти лишние 3 млн.человек. А это те, кто служил ранее, в том числе танкисты с большим опытом вождения, в том числе боевым.
Теперь попробуем точнее.
1.09.39 Верховный Совет СССР единогласно принял новый Закон о всеобщей воинской обязанности.
Нас интересуют два пункта:
Срок службы:
а) для рядового состава сухопутных частей Рабоче-Крестьянской Красной Армии – 2 года;
б) для младшего начальствующего состава сухопутных частей Рабоче-Крестьянской Красной Армии – 3 года;
То есть 190 000 призывников 1937 года, дослужившихся до сержантов, остались в армии еще на 1 год.
Летом 1939 года на Дальнем Востоке и в Сибири призвано 173000 человек из запаса на учебные сборы, а приказом НО № 0035 от 16.07.39 оставлены в армии до 1.02.40 г.
Для вторжения в Польшу проведены БУС (учебные сборы) для 2 610 136 человек, а приказом НО № 177 от 23.09.39 объявлены мобилизованными "до особого распоряжения".
Приказ НО № 0110 от 3.06.40 потребовал "задержать до особого распоряжения" командный состав запаса, призывников 1937 года рождения до 1.11.40. (мое примечание - обратите внимание: все призывники 1937 года служат уже 3 года), а указом Президиума ВС СССР от того же числа они задерживались в армии до 1.01.41 г.
А далее распоряжений об увольнении так и не последовало.
А численность армии (без флота и НКВД) все росла:
1.01.38 - 1 582 057 человек
24.02.39 - 1 931 962 человека
1.01.40 - 3 851 700 человек
1.06.40 - 4 055 479 человек
1.06.41 - 5 203 498 человек
Вот такая динамика численности армии за два предвоенных года. Естественно, в периоды войн и "освободительных походов" она становилась еще больше, потом часть взятых из запаса распускали по домам, потом снова призывали.
Что из этого следует? А следует, что большую часть армии составляли не новобранцы, только что призванные в армию, а люди, прослужившие в ней как минимум с 1937 года и участвовавшие в боях и походах.
Все это в полной мере относится к танкистам, в том числе к механикам водителям. | В мирное время наезд не велик. Топливо всегда было дефицитом.
Одно дело ездить в мирное время, другое в бою.
Те, кто быстро научился. пережил 1941 год. Остальные...
И я говорил, уточнял один момент.
Сколько из участвовавших в Зимней войне были на Западном фронте? | для Smersh:
В мирное время может и не очень велик, но в Германии с топливом тоже был дефицит, но как то учились.
А вот про бои и походы, где и наезд был приличен, и условия близкие к боевым, а то и боевые (Польша) и подъем по тревоге и так далее.
Количество танков, использованных в боях и походах:
Халхин-Гол: 500 танков
Польша: 6096 танков
Прибалтика: 3052 танка
Финляндия: 2289 танков
Румыния: 3000 танков
Как правило, это разные части, то есть опыта у механиков-водителей должно быть достаточно.
А мы говорим только о наличии часов наезда на танках у механиков-водителей и больше ни о чем. | для Каратам:
Если Вам интересно почитать с цифрами и фактами о войне:
История Второй мировой войны в 12 томах
Жуков - Воспоминания и размышления
Мельтюхов - Упущенный шанс Сталина
Широкорад - Энциклопедия отечественной артиллерии
Широкорад - Бог войны третьего рейха
Иринархов - Западный особый...
Иринархов - Прибалтийский особый...
Иринархов - Киевский особый...
Широкорад - Дальневосточный финал
Оганесян - Правда о Великой Отечественной войне
Бешанов - Танковый погром 1941 года
Проэктор - Война на Западе
Тарас - Операция "Weiss"
Фронтовая иллюстрация: №4 - 2001, № 2 - 2002, № 5 - 2002, № 2 - 2003, № 4 - 2004
Больных - Молниеносная война
Больных - ХХ век танков
Кавалерчик, Лопуховский - Июнь 1941
Исаев - От Дубно до Ростова
Мощанский - Битва за Балканы
Мельтюхов - Советско-польские войны
Усовский - Проданная Польша
Паллю - Операция "Гельб"
Это, только в первой прикидке о 1939 - июле 1941 года, книги, в которых можно что-то почерпнуть | для Каратам:
Если Вам интересно о танках:
Отечественные бронированные машины т.1, т.2 (основа)
Чемберлен, Дойл - Энциклопедия немецких танков Второй мировой войны (основа)
Чемберлен. Элис - Британские и американские танки Второй мировой войны (основа, но слабее)
Федосеев - Японские танки Второй мировой войны
Справочник Janes – World War 11 Tanks and fighting vehicles
Холявский - Полная энциклопедия танков
Барятинский - Танки Второй мировой войны
Бабаджанян - Танки и танковые войска
Мощанский - Крупнейшие танковые сражения
Вараксин, Выгодский - Зарубежная бронетанковая техника. Справочник в 2-х книгах
Немецкие бронетанковые войска
Дриг - Механизированные корпуса РККА
Дроговоз - Железный кулак РККА
Барятинский - Тигр. Первая полная энциклопедия
Коломиец - Т-34. Первая полная энциклопедия
Свирин - Броневой щит Сталина
Журнал "Бронеколлекция"
Серия "Армада"
Серия "Восточный фронт"
Серия "Фронтовая иллюстрация"
И так далее, но уже слабее, мельче, хотя неизвестные цифры можно и там почерпнуть | для Каратам:
Ну а если Вас интересуют подробные цифры:
Боевой и численный состав Вооруженных сил СССР в период Великой Отечественной войны (1941-1945гг.) Статистический сборник № 1 (22 июня 1941 г.) - это основа основ
Военно-исторический журнал (читать по моему следует с 1991 года) - основа
Справочник Ленского (основа)
Кривошеев - Россия и СССР в войнах ХХ века (основа)
Мюллер-Гиллебранд - Сухопутная армия Германии 1933-1945 (основа)
Боевой состав Советской армии часть 1-5
Командный и начальствующий состав Красной Армии в 1940-41гг.
Краткий справочник по вооруженным силам Германии
Савин - Японский милитаризм
Яковлев - 1941 (только документы)
Органы Государственной безопасности в Великой Отечественной войне т.1 в 2-х книгах (только документы)
Гланц - Колосс поверженный
Гланц - Советское военное чудо
Серия "Торнадо"
отдельные статьи Мельтюхова, Петрова, Переслегина, Орлова, Романичева, Проэктора, Барышева, Семидетко, Дронова
Книг на иностранных языках не привожу, мне неудобно их печатать.
Опять же самые объемные и распространенные. Более слабых книг и с отдельными малыми цифрами не указываю.
Прошу учесть, что написала 3 поста не для похвальбы, а просто достали.
И учтите, что "без труда не вытянешь рыбку из пруда". Нет книги, где все есть. Все разбросано по крохам, а я в какой-то степени давала уже собранные из разных мест общие цифры. | для Каратам:
Про авиацию и корабли писать отказываюсь, да и про артиллерию тоже | Обратила внимание.
Отвечаю:
1.нет
2. не интересуюсь ПМВ
3. залезла в интернет.
Решение о строительстве Ржевско-Вяземск��й линии обороны было принято в конце июня 1941 года, через неделю после начала Великой Отечественной Войны, когда ситуация была еще не ясна. Приказ о ее строительстве вышел 18 июля 1941 года.
4.мобилизационнх мероприятий в планах вторжений быть не должно по определению.
Вчера не было времени отписаться толком.
1. хорошо что "нет" значит вы понимаете что военная доктрина не указывает на наличие конкретного политического решения о конкретном нападении. И наоборот. Оборонительная доктрина ни коим образом не мешает руководству отправлять армию в наступление как это произошло с маневром Диль или наступлением в Сааре.
Тогда получается что все примеры активных действий советских войск в первые дни не могут служить надлежащими доказательствами наличия плана нападения на Германию.
2. очень распространенная черта среди всяких критиков. Они лезут критиковать действия не удосуживаясь изучить ситуацию, в которой эти действия осуществлялись. Вобщем "метафизика - наше все". В нашем случае - чтобы обсуждать логику действий СССР в предвоенный период - надо изучить те факты и теоретические взгляды, из которых исходило советское военное руководство создавая армию и размещая войска на границе. Наиболее важными для нас являются такие факты как наличие периода мобилизации и развертывания в начале войны, когда война объявлена, но боевые действия еще не идут, и второе - специфика восточноевропейского ТВД не позволяла надеяться на построение надежного позиционного фронта, в связи с чем армия должна быть готова вести маневренную войну.
3. мальца промахнулся ссылкой
http://gistory.livejournal.com/4280.html
"На днях, во время поиска информации по Ржевско-Вяземскому оборонительному рубежу, на сайте "Подвиг Народа", мне неожиданно попалась карта, которая была датирована маем 1941 года и озаглавлена - "Схема укрепленных районов третьего рубежа по линии: Осташков, Ржев, Вязьма, Спас-Деменск" (фонд 208 опись 2511 дело 309)."
Кроме того, эта линия упоминалась Фуллером как линия чье строительство начато до войны.
Если карта составлена к маю 41-го, то решение о ее создании - начало весны, а то и зима.
Вот и расскажите, зачем планируя вторжение в Германию, Сталин начал строить укрепления под Москвой.
4. А это уже совсем ахинея. Каждый план предусматривает количество войск, необходимых для его исполнения (мероприятия по мобилизации) и и схему их размещения по территории и срокам (развертывание). Если по памяти то планы германцев, австрийцев и русских в ПМВ вполне определенно включали мероприятия по мобилизации. | А вот про бои и походы, где и наезд был приличен, и условия близкие к боевым, а то и боевые (Польша) и подъем по тревоге и так далее.
Количество танков, использованных в боях и походах:
Халхин-Гол: 500 танков
Польша: 6096 танков
Прибалтика: 3052 танка
Финляндия: 2289 танков
Румыния: 3000 танков
Как правило, это разные части, то есть опыта у механиков-водителей должно быть достаточно.
Вот кстати про "огромный боевой опыт РККА" все забываю - может надо всетаки учитывать интенсивность боев и силу побежденного противника?
Если посмотреть на немцев - разгром польской армии, молниеносный разгром сильнейшей европейской армии во Франции, захват Норвегии и Балкан - против достаточно сильного противника и в сложных природных условиях.
РККА - Польша, Прибалтика, Румыния - простой ввод войск при минимальном сопротивлении. Провести колонну от одной казармы до другой, хоть и в боевом порядке - это явно не тот опыт. который можно назвать боевым.
Остаются Финляндия и ДВ. Локальные конфликты, опыт в которых могли получить лишь высшее командование. А в случае с финами - опыт еще и неудачный.
В то время как у Германии с сентября 39-го воевала почти вся армия, а не отдельные соединения. | для СолдатНеба:
Если цитируете мой пост 1592, то цитируйте его уж до конца.
А в конце конкретно написано, именно для Вашего случая: А мы говорим только о наличии часов наезда на танках у механиков-водителей и больше ни о чем
Все остальные рассуждения о боевом опыте, это только Ваше личное мнение.
Я свои мысли об этом высказала в начале темы. | для AndreBlood:
А с Вашей стороны неточность и ввод в заблуждение. Если Вы пишете про конкретные события, то и указывайте конкретные цифры, а не "у Германии ВСЕГО столько-то всего, у СССР столько-то всего", тогда и постов с просьбой уточнения будет меньше.
Что Вам не понравилось? Я указала именно конкретные цифры.
"у Германии ВСЕГО столько-то всего, у СССР столько-то всего"
это и есть конкретные цифры. А расписывать до роты я не желаю. Вам интересно, берите литературу и считайте. Список я привела только что. Из этих книг все и посчитаете.
Опять не точно. Правильнее писать:"в составе немецких войск НА ВОСТОКЕ".
Это я Вам так ответила на Ваш вопрос о наличии танковых дивизий против СССР. У Вас был конкретный вопрос и я на него ответила. А расписывать подробно про Восток, когда о нем именно задан вопрос не считаю нужным.
И если количество немецких танков на Востоке - это цифра БОЕСПОСОБНЫХ танков,
Если придираться к словам, то это не факт. Докажите.
А если попросту, то тоже не совсем так. При 4000 танков, какое-то число из них обязательно сломается в конкретный день. Все ломается. Другое дело, скорость ремонта.
Процент небоеспособных танков и у СССР и у Германии конкретно 22 июня не скажет никто. Это знать просто невозможно.
Общее число показать готова, но, к сожалению, опять кратко. Мои вордовские таблицы сюда не влезают, а переписывать 17 дивизий + кучу других частей с танками и еще по типам, я не желаю.
Ссылки на литературу, где есть данное утверждениеДайте ссылки на литературу, где есть подобное утверждение
А почему Вы ждете ссылок на чьи-то авторитеты. В данном случае вопросы очень простые и ссылки не нужны.
В СССР военные были твердо и оправданно уверены, что промышленность в короткий срок обеспечит их новыми танками
А почему им не быть уверенными, если план на 1941 год заложено 2800 танков Т-34 и 1000 танков КВ. Вместе с уже существующими к концу года полностью было бы вооружено танками КВ - 21 дивизия, танками Т-34 - 16 дивизий. Остальные вполне достаточно заполнялись легкими танками. Не забывайте, что 11 мехкорпусов из 29 были сокращенного состава и их укомплектование новыми машинами планировалось на более отдаленные сроки.
Боевая мощь укомплектованной советской танковой дивизии больше немецкой.
А если просто взять и посчитать вес залпа каждой дивизии и сравнить.
Совокупный вес залпа орудий и минометов советской танковой дивизии - 2670 кг, немецкой танковой дивизии - 1443 кг. Только в советской дивизии большее число стволов защищено броней, чем в немецкой. И подвижность танка на поле боя, куда выше подвижности полевых орудий. |
<<|<|75|76|77|78|79|80|81|82|83|84|85|>|>>К списку тем
|
