Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|75|76|77|78|79|80|81|82|83|84|85|>|>>
| Автор | Клуб атеистов ФВТ |
|---|
для Бильбо-хоббит:
Про то, что Каин склоняется ко греху и хотел таким образом дать ему понять ложность этого пути. в эпизоде ни слова, и до него тоже. Это уже не первоисточник, а чьи-то домыслы.
Зато совершенно очевидно, что первому, скрупулезно выполнявшему ЦУ насчет "травы всякой" плюнули в душу и привели его в ярость. И вот так, "легким движением руки", того, кто соблюдал указания, сделали грешником, а из того, кто поплевывал на инструкцию бога и жарил шашлычок, вышел праведник и жертва.
Где ж тут место для свободы воли? Решил, кто будет грешник, а кто праведник и, несмотря на все их поступки и желания, создал нужную ситуацию и сделал их такими.
И потому
При этом Господь знает все потенциально возможные миллиарды вариантов, которые могут осуществиться. Так что тут одновременно и всё предопределено, и полная свобода воли. Нет никакого противоречия.
противоречие как раз налицо. Тем более, что еще есть Апокалипсис, где наперед известны грешники и праведники (записаны в книге) - т.е. нет никаких "миллиардов вариантов", все известно наперед. И таким образом от свободы воли ничего не остается.
Я ж писал, в своих догматах полную предопределенность кальвинисты не с потолка взяли. )) | И возвращаясь к Эпикуру, если человек со своей "свободой воли" может что-то изменить, например задуманный ход событий - значит бог не всемогущ и не всеведущ.
Если же человек этого не может, то от "свободы воли" не остается ничего. "Все идет по плану(божественному)". И тогда вот это деление на грешных и праведных - просто прихоть капризного божка.
И, развивая мысль дальше, это не Чикатила решил стать Чикатилой, а бог так ему задумал "в своей неизъясненной мудрости".
Ну и кто тогда должен нести наказание за все это? :)
Как там в юридической "теории о соучастии", есть исполнитель, а есть организатор? И кому должны посылать благодарности родители замученных детей? | для Ибн Хоттабыч:
Это уже не первоисточник, а чьи-то домыслы.Ну как же не первоисточник? Вот как Бог напрямую обратился к Каину. "Если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним."
(Книга Бытие 4:7)
Бог именно призывает Каина не грешить. Шашлычок и овощи тут вообще не при чём.
И возвращаясь к Эпикуру, если человек со своей "свободой воли" может что-то изменить, например задуманный ход событий - значит бог не всемогущ и не всеведущ.Человек может многое изменить, но любое из этих изменений уже известно Господу. От человека зависит, какое он выберет.
И, развивая мысль дальше, это не Чикатила решил стать Чикатилой, а бог так ему задумал "в своей неизъясненной мудрости".Нет. Бог не задумывал Чикатило маньяком. У него как и у всех людей была возможность пойти по пути греха и он пошёл по ней дальше многих. При этом такое развитие событий нельзя назвать сюрпризом для Бога, так как он всеведущ и знал о возможности и такого варианта. | для Бильбо-хоббит:
При этом такое развитие событий нельзя назвать сюрпризом для Бога, так как он всеведущ и знал о возможности и такого варианта.
Но вы думаете что он точно на верняка не знал какой из вариантов "сработает"? | для -Ш_П_Р_О_Т-:
Но вы думаете что он точно на верняка не знал какой из вариантов "сработает"? Вот это вот сложный вопрос. Да. Вряд ли я или вообще кто-то сможет дать полный ответ. Потому как мы все подчинены ходу времени, и не можем себе представить иного. Но это не касается Бога. Он времени не подвластен. Собственно время это тоже Его творение. Для Бога нет чёткого непреодолимого разделения между настоящим, прошлым и будущим. Поэтому я бы сказал, Бог одновременно и знает окончательный вариант и в конкретный момент огорчается за падшего грешника и радуется тому, кто преодолевает соблазн.
Для нас важнее именно то, что и Чикатило имел все шансы не сделать того, что сделал. Поэтому нельзя предъявлять претензии к Богу, типа почему он ещё в колыбельке не умер. И каждый из нас ответственен за любой свой поступок и выбор. | для Бильбо-хоббит:
Поэтому я бы сказал, Бог одновременно и знает окончательный вариант и в конкретный момент огорчается за падшего грешника и радуется тому, кто преодолевает соблазн.
Для него нету конкретного момента, Для Бога нет чёткого непреодолимого разделения между настоящим, прошлым и будущим.
Он либо видит всю картину одномоментно, либо нет. Либо знает, либо нет. У вас логическая ошибка. Хотя слово логика в этой теме неуместно.
Для нас важнее именно то, что и Чикатило имел все шансы не сделать того, что сделал. Поэтому нельзя предъявлять претензии к Богу, типа почему он ещё в колыбельке не умер. И каждый из нас ответственен за любой свой поступок и выбор.
Откуда нам знать был у него шанс или нет. Никто из нас не знает. Но представим картину, когда ребенка воспитывают как зверя-убийцу, и он в итоге убивает, был ли у него выбор? | для -Ш_П_Р_О_Т-:
У вас логическая ошибка. У меня её нет потому, что я и не пытаюсь объять Бога человеческой логикой.
Для него нету конкретного моментаЕсть. В каждый конкретный момент совершения греха Бог скорбит и о жертве, и о совершающем грех.
Откуда нам знать был у него шанс или нет. А вот тут как раз логика, если есть свобода воли у всех, то и шанс есть у всех, значит и у Чикатило был.
Но представим картину, когда ребенка воспитывают как зверя-убийцу, и он в итоге убивает, был ли у него выбор? Возможность позитивного выбора у этого человека будет, конечно, меньше, хотя и не нулевая. Ну так и ответственность у него будет меньше. | для Бильбо-хоббит:
Возможность позитивного выбора у этого человека будет, конечно, меньше, хотя и не нулевая
Почему не нулевая? Он уверен в том что убить это истинное добро, как вы уверены в боге. Какой у него выбор? | Да христианство это дичь и надо быть очень глупым что бы этого не понимать. Во имя господа жгли, пытали мучили убивали тысячи и тысячи людей(в том числе и детей которые вообще никаким боком ни к какой религии). Чего ж это милосердная и всемогущая тварь ничего не предприняла, а просто наблюдала как во имя его творился весь этот ужас.
Для нас важнее именно то, что и Чикатило имел все шансы не сделать того, что сделал. Поэтому нельзя предъявлять претензии к Богу, типа почему он ещё в колыбельке не умер. И каждый из нас ответственен за любой свой поступок и выбор.
Откуда нам знать был у него шанс или нет. Никто из нас не знает. Но представим картину, когда ребенка воспитывают как зверя-убийцу, и он в итоге убивает, был ли у него выбор?
Да похожий вопрос я себе задавал еще в классе 5-м наверное. Вот идет очень добрый человек с добрейшей душой, его по голове хренакс и он становиться оч злым(мож даже маньяком). И что стало с его душой? Если она куда делась после удара то кто управляет уже этим злым человеком.
А вообще спорить с верующими как я понял не имеет никакого смысла если они во время свободного доступа практически к любой инфе продолжают верить в эту дичь то я хз..
Вот если кому интересно оч смотрибельный ролик про эвоюцию https://www.youtube.com/watch?v=ndWWV-LNVXo Зашел на ура, в стократ лучше чем 99% фильмов что ща выпускают. | | Читайте С.Лема "Солярис" там в конце есть теория ущербного бога. | для Vovan_2102:
если они во время свободного доступа практически к любой инфе продолжают верить в эту дичь
Возможно это люди без совести и самоконтроля, и убери из их головы эту дичь, неизвестно что произойдет с обществом. | для -Ш_П_Р_О_Т-:
Почему не нулевая? Он уверен в том что убить это истинное добро, как вы уверены в боге. Какой у него выбор? Человек всё-таки сотворён по образу и подобию Божию, поэтому представления о добре и зле, пускай и замутнёные внешними обстоятельствами остаются у каждого.
для Vovan_2102:
Чего ж это милосердная и всемогущая тварь ничего не предприняла, а просто наблюдала как во имя его творился весь этот ужас.В посте 1561 ответил на это.А вообще спорить с верующими как я понял не имеет никакого смысла если они во время свободного доступа практически к любой инфе продолжают верить в эту дичь то я хз..Так нет никакой инфы, которая хоть в малейшей степени опровергала бы истинность христианства.
для -Ш_П_Р_О_Т-:
Возможно это люди без совести и самоконтроля, и убери из их головы эту дичь, неизвестно что произойдет с обществом. Как раз благодаря этой, как вы выражаетесь, "дичи", люди вообще имеют представление о том, что такое совесть и самоконтроль. | для Бильбо-хоббит:
Человек может многое изменить, но любое из этих изменений уже известно Господу. От человека зависит, какое он выберет.
Если человек обладает свободой воли и может что-то изменить (в божьем плане), значит бог уже не всемогущ и не всеведущ. Потому что в результате действий человека все пошло не так, как он хотел и не так, как он предвидел.
И здесь всплывает Эпикур, который улыбаясь с добрыми глазами спрашивает: тогда какой же он бог? :)
А если он бог, всемогущий и всеведущий, то спрашивать что-то, упрекать в чем-то: Если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним." - это все равно, что упрекать топор (Раскольникова): "ты зачем убил бабушку?" Все же шло по божьему замыслу (плану) и так, как ему было угодно или с его попущения. И да, человек же тоже, согласно Библии, сотворен богом. Таким, каким он есть.
Если дом построен на живую нитку и развалился, то кто виноват? Дом, живая нитка или строитель? :)
В общем, всемогущий и всеведущий бог и свобода воли - это взаимоисключающие понятия. В кальвинизме это доведено до логического завершения, в католицизме и православии вовремя ухватились за голову от неизбежных следствий... и потому так и стоят раскорячившись ))
Бог не задумывал Чикатило маньяком. У него как и у всех людей была возможность пойти по пути греха и он пошёл по ней дальше многих.
Так знал ли Бог, что Чикатила изнасилует и убьет тех детей и было ли это согласно его замыслу?
Если да - снова читаем Эпикура )
Если нет - опять же читаем Эпикура и спрашиваем "а точно ли он всемогущ и всезнающ"? | для Бильбо-хоббит:
Так нет никакой инфы, которая хоть в малейшей степени опровергала бы истинность христианства.
инфа нужна только таким ущербным и инфантильным как ты. для человека с нормально работающим сознанием,достаточно внимательно прочесть тот бред,над которым вы трепещите, и понаблюдать за вами,оборотнями и лицемерами. | для Ибн Хоттабыч:
Если человек обладает свободой воли и может что-то изменить (в божьем плане), значит бог уже не всемогущ и не всеведущ. Потому что в результате действий человека все пошло не так, как он хотел и не так, как он предвидел.Я же вроде достаточно ясно написал. Человек может делать выбор каждую секунду своей жизни, меняя реальность. Но ни одна из этих реальностей, не будет для Бога чем-то неожиданным.
Так знал ли Бог, что Чикатила изнасилует и убьет тех детей и было ли это согласно его замыслу? Бог знал реальности, где Чикатило никого не убивал, и те, где он убил гораздо больше. При этом выбор реальности Он осознанно оставил за самим Чикатило, как и за каждым из нас. Ещё раз повторю - Бог не ставит своей целью посмотреть на спектакль благочестивых марионеток, хотя это для Него и не составило бы проблем.
для MAGIRUS-69:
инфа нужна только таким ущербным и инфантильным как ты.Ну вот, как говорится, "от избытка сердца говорят уста". Антихристианам инфа, действительно не нужна. Они выступают против истины, не потому, что чего-то не знают, а потому, что таков их моральный выбор. | для Бильбо-хоббит:
таков их моральный выбор.
Ты не перекладывай и не передергивай. уже тысячу раз обсуждали,чтобы быть моральным,нужны для начала двое вменяемых родителей,а в помощь им такие же вменяемые бабушки и дедушки. В этом и будет залог успеха. И вырастет человек безо всяких типа истин,вполне моральным и адекватным,не чета зашуганным поборникам ближневосточных сказок.
Ну вот, как говорится, "от избытка сердца говорят уста" ню-ню. все уже неоднократно видели на форуме как ваши милостивые уста,да от избытка сердца,сеют свое "добро". чья б корова не мычала... | для Берзз:
Пф, дык ты ваще на дне от такой волны.
Пережидаю там, когда волна "добра" коричневого цвета смоет тебя за горизонт. Но не беспокойся, такие, как ты, в таком "добре" не тонут, они одной природы с ним))
А о чем как не потроллить?
Ну, судя по тому, что ты сам вклинился в беседу, по собственному желанию, а теперь даже не помнишь её темы - у тебя - "дырявая" память.
Мне пофиг! Я аргументированно отстаиваю свои взгляды.
Уровень твоей аргументации - виден из этой строчки. Если тебе пофиг - не должно быть аргументов. Если же ты аргументируешь - тебе не должно быть пофиг. В общем, уже понятно, что ты потерял ориентацию - в собственной голове, и противоречишь сам себе, голубчик))
Я вот например 3 года жил среди буддистов
Толку-то)) Видно же, что ничему не научился! У них главное: самопознание, самоконтроль, отстранение от страстей. А ты - тот ещё провокатор! Всё пытаешься собеседника в конфликт втянуть, чтобы потом на нём свои негативные эмоции выместить! А это главный низменный грех для буддиста - гнев и ярость. Они лишают человека самоконтроля, и он приобретает плохую карму. И становится очень далёк от достижения нирваны...
Именно поэтому они и верят
Не нужно свою тактику (не могу доказать, не хочу доказать - ловлю ртом ветер, и всё, что он надувает), приписывать другим людям.
Я смотрю это тебя приподняло, так пукан бомбит, что тормознуть не можешь
Вот ты и "спалился", зелёный и злобный)) | для MAGIRUS-69:
Ты не перекладывай и не передергивай. уже тысячу раз обсуждали,чтобы быть моральным,нужны для начала двое вменяемых родителей,а в помощь им такие же вменяемые бабушки и дедушки. В этом и будет залог успеха. И вырастет человек безо всяких типа истин,вполне моральным и адекватным,не чета зашуганным поборникам ближневосточных сказок.Это вообще о чём и к чему? Ещё одна попытка кухонного психоанализа? Если так, то в это раз уже совсем какая-то очевидно глупая.
Есть немало атеистов, которые росли в неполных семьях. И огромное количество верующих, воспитывавшихся в полных. | для Бильбо-хоббит:
Это вообще о чём и к чему? Ещё одна попытка кухонного психоанализа? Если так, то в это раз уже совсем какая-то очевидно глупая.
Есть немало атеистов, которые росли в неполных семьях. И огромное количество верующих, воспитывавшихся в полных.
Бильбо,ты прикидываешься или забыл все предыдущие темы и о чем в них шла речь?
У меня уже нет энтузиазма с тобой обсуждать тематические тонкости. На фоне всех тем на подобную тематику,сложилось уже обобщенное мнение о подобных тебе субчиках.Что либо вам доказывать и лишать вас ваших костылей,не вижу смысла. И кстати,персонаж Барибар, вроде как ваш сторонник,в последних постах этой темы,чехвостит вас по делу,аки спелые семечки. Во многом я с ним соглашусь,лицемеры вы и оборотни,ну может некие есть заблудшие глупцы по своей недалекости. И ты можешь мой психоанализ считать кухонным или диванным,ничего ведь от этого не поменяется. Ты мудрее не станешь,а я мнения о таких "духовных бильбах,берзах и прочих фальвиках", не поменяю. | для -Ш_П_Р_О_Т-:
Он либо видит всю картину одномоментно, либо нет.
Не помню точного термина, но у художников есть приём, когда он нарисовал картину, смотришь на неё с 5 метров - ничего понять не можешь (это относится и к самому автору картины), что нарисовано, как нарисовано. Подойдёшь ближе - вдруг видишь, что изображены горы, речки, водопады, человечки... Т.е. возможно для Бога время - это, как расстояние, для художника. |
<<|<|75|76|77|78|79|80|81|82|83|84|85|>|>>К списку тем
|
