Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|4|5|6|7|8|9|10|11|12|13|14|>|>>
| Автор | Битва на Ворскле |
|---|
у одного араба попросили совет:
- Хотим изучать арабский язык
-Не надо
-Почему?
-На арабском нечего читать | А вернемся мы к теме.
Вспомним о потерях литвинов.
Одни летописцы называют убитых 20 литовских и русских князей, другие — 50, а Никоновская летопись — 74 (вероятно, это вместе с польскими, волошскими и другими).
Преследуя остатки войск Витовта, ордынцы громили и грабили Украину, их отряды достигли аж Западной Волыни.
Основные ордынские силы во главе с Темир-Кутлуем появились около Киева. Они захватили и сожгли Подол.
«И поиде царь Темир-Кутлуй к Киеву, и взя с него окуп 3000 рублев литовским серебром, а силу свою все роспусти воевать земли литовские, и ходиша рати татарские, воюючи даже до Великого Лучьского», — отмечал летописец.
Ордынцы до поздней осени грабили города и села Приднепровья, Подолья, Брацлавщины и Волыни. Дойдя до Луцка, они повернули в причерноморские степи.
После этой битвы были опять уничтожены все возрожденные и построенные во второй половине XIV века города — крепости и другие поселения на Левобережье по пути следования золотоордынцев вплоть до берегов Днепра напротив Киева.
Для тогдашних жителей левобережного Приднепровья это было страшное бедствие, это было второе большое разорение края после нашествия Батыя.
Поражение на Ворскле было не просто военной катастрофой Витовта.
Здесь, по словам польского историка Колянковского, «в потоках крови утонули мечты Ягайла и Витовта об объединении в пределах литовской государственности всей Руси, всей Восточной Европы». | А что с самим Витовтом в той злополучной для него битве?
Витовт был ранен, едва не утонул и в благодарности за спасение заложил в Ковно (Каунасе) костёл Вознесения Пресвятой Девы Марии, известный ныне как костёл Витовта.
В теме много писалось о последствиях поражения литвинов для взаимоотношений Москва-Литва.
А что с Западом?
Поражение на Ворскле ослабило положение Витовта.
По требованию Польши в 1401 году были заключены Виленско-Радомские договоры (уния), которыми был закреплён предусмотренный Кревским актом сюзеренитет Польши в отношении Литвы.
18 января 1401 года на съезде в Вильне Витовт подписал акт о своей присяге Ягайло, который, будучи верховным правителем Литвы, передавал Витовту право пожизненного владения государством и признавал его титул великого князя литовского.
После смерти Витовта его владения должны были отойти Ягайло или его наследникам.
В случае, если бы Ягайло умер, не оставив наследников, польская сторона обещала допустить участие литовского и русского боярства в выборе нового польского монарха. | Битва на Ворскле
Некоторые ученые из соседних стран придают ей колоссальное значение, при этом в своих рассуждениях обильно пользуясь словосочетанием "если бы".
Особенно упирают в рассказах на огромную численность столкнувшихся армий, упирая на сравнение с куликовской битвой.
Вот только какая незадача.
Вопрос о конкретном месте, где состоялась в 1399 году столь "огромная" по масштабам битва на Ворскле, остается дискуссионным до сих пор.
1. Дореволюционные историки считали, что эта битва произошла в понизовье Ворсклы вблизи современных сел Кишеньки и Китайгород Днепропетровской области.
2. Другие называли место вблизи Кобеляк за речкой Ворсклой, по дороге на Царичанку.
3. Шведский историк XVIII века Густав Адлерфельд свидетельствовал, что Полтавская битва 1709 года состоялась на том же поле, где когда-то была разбита армия Витовта. Подтверждение он видел в названии села Побиванка.
4. Современный полтавский историк Жук толкует о поле недалеко от древнего города-крепости Опишни, за Ворсклой. Доказательство видит в названии села Лихачивка.
Так насколько же была грандиозна битва на Ворскле в 1399 году?
Ведь в отличии от Дона, который не был заселен на момент Куликовской битвы, любые места на реке Ворскле были обжитыми.
А свидетельств в людской памяти, археологических находок и прочего как не было, так и нет.
Многочисленные следы скифов в этих местах находят, а гибель десятков тысяч воинов в данной битве осталась незамеченной потомками.
Странно все это. | Битва татаро-монголов с литовско-украинскими войсками произошла на берегах реки Ворсклы в 1399 году, где литовско-украинские полки были побеждены татаро-монголами, во главе которых стоял Тимур Кутлук. Н.М.Карамзин захлебывается в восторге, описывая поражение войск Витовта Литовского: «Ни Чингис-Хан, ни Батый не одерживали победы совершеннейшей…».
За поражением от Батыя ростово-суздальская земля оказалась во владении татаро-монголов и превратилась в дикий, культурно-отсталый татаро-монгольский Улус. Литва и Киевская Русь после поражения даже дани не платили Тимуру Кутлуку. Пограбив земли Украины, Кутлук ушел в Поволжье. Чувствуете разницу? Этот «писатель истории» совсем позабыл сообщить нам, что, проиграв ту битву, Витовт не побежал в Орду испрашивать ярлык на княжение. Нет! И разговаривал с ним Хан не как с Василием, князем Московским.
Послушайте, как говорит сам Хан Тимур Кутлук с Витовтом, князем Литовским и Киевским:
«Почто идешь на меня? — велел он сказать Витовту, — я не вступал никогда в землю твою с оружием»… Тимур неотступно предлагал мир, признавал Витовта старейшим, соглашался даже, по словам наших Летописцев, платить ему ежегодно некоторое количество серебра».Н.М.Карамзин. «История…», том. V, стр. 90.
Сии слова совсем не похожи на обращение Эдигея к Московскому князю Василию в 1407 году: «почто бегаешь, как раб!..Размысли и научися!».
Военные силы Витовта Литовского, опиравшегося на народы, живущие на землях от Балтики до Черного моря, были несравнимо сильнее Московских и иже с ними. Это необходимо констатировать для установления исторической правды. Здесь вымыслы и ложь абсолютно неуместны. Хотя ложь и вымысел являются стержневой основой всего исторического «писания» Российской истории. Не стоит забывать, что в 1382 и 1407 годах Московское княжество было полностью разорено сначала Тохтамышем, а позже Эдигеем, а народ или уничтожен, или уведен, по словам того же Н.М. Карамзина, «как псы, на смычках» в рабство. | В 1404 году Литва присоединила к себе Смоленское княжество вместе с городом Смоленском. Обратите внимание — Смоленск никогда, до 1404 года, не принадлежал ни Золотой Орде, ни Москве. Эту историческую истину не запрятать никакой ложью.
Именно в те годы Литва отняла у татар Подолию и присоединила к Великому Литовскому княжеству.
В 1410 году Князь Витовт стал одним из руководителей-полководцев величайшей победоносной Грюнвальдской битвы, положившей конец германской экспансии на Восток, кстати, обеспечив с северо-запада благополучие Московии.
И если бы Московия в те годы выступила против Великого Литовского Княжества, то с полной уверенностью можно заявить, что в первой четверти 15 века прекратила бы свое существование навсегда. Даже не родилась бы идея «собирания земли русской», а великороссы, как нация, не состоялись бы. | | для Megalycar:куда только делось величие ВКЛ, если даже ханы хотели быть их данниками и платить количество серебра? | для кышпопрошай:
Так писал основоположник вашей истории.
А куда делось ВКЛ? Туда, куда уходят рано или поздно все империи. | для Megalycar:
Литва и Киевская Русь после поражения даже дани не платили Тимуру Кутлуку
Да, да, как нам хочется в это поверить.
Но... литовские князья платили дань Орде, как миленькие.
Это известно из источников:
1. на Подолье – грамоты Александра Кориатовича 1375 г., Федора Кориатовича 1392 г. и Свидригайлы 1405 г., а также грамоту, выданную королем Владиславом Варненьчиком в 1442 г.,
2. на Киевщине – свидетельства о выплате в 1440-х гг. дани хану Сеид-Ахмету, даруги которого сидели в Каневе, Черкасах, Путивле и других городах Киевской земли,
3. в Турово-Пинском княжестве – грамоты 1470, 1492 и 1507 г.,
4. от 1500 г. имеем документ, в котором сам великий князь литовский Александр Казимирович признает себя обязанным выплачивать татарам дань с Киева, Волыни, Подолья и Путивля.
Как хочется некоторым желаемое выдать за действительное.
Витовт не побежал в Орду испрашивать ярлык на княжение. Нет!
Как плохо не знать истории.
Представьте себе, что ярлыки получали и литовские князья, причем регулярно и постоянно:
Ярлык Абдуллы (Мамая) Ольгерду (1362)
Ярлык Тохтамыша Ягайле (1392—1393)
Ярлык Тохтамыша Витовту (1397—1398)
Ярлык Хаджи-Гирея Витовту (Грушевский "История Украины-Руси", т.4)
Ярлык Улуг-Мухаммеда Свидригайле (1431)
Ярлык Хаджи-Гирея Сигизмунду Кейстутьевичу
Ярлык Хаджи-Гирея Казимиру (1461)
Ярлык Нур-Девлета Казимиру (1466)
Ярлык Менгли-Гирея Казимиру (1472)
Ярлык Менгли-Гирея Сигизмунду I (1507)
Ярлыки Менгли-Гирея Сигизмунду I (1514)
Ярлык Мухаммед-Гирея Сигизмунду I (1520)
Ярлык Сагип-Гирея Сигизмунду I (1535)
Ярлык Сагип-Гирея Сигизмунду I (1540)
Ярлык Девлет-Гирея Сигизмунду II (1560)
И конкретно Витовт получал ярлыки от ордынских ханов и вообще литовско-польские князья и короли получали ярлыки вплоть до конца XVI века. | Как хочется некоторым желаемое выдать за действительное.
Здесь с вами соревноваться нет смысла и желания.
Для непросвещенных: ярлык это любой государственный документ орды.
Ярлыки на княжение, тоесть настоящие а не липовые, были только у подданых орды | для Эмплада:
Вот про ярлыки известно а про то как литовско-польские князья и короли платили дань ордынцам есть что-то? | "Литовская хроника: Того же лета князь великии Витовт пошлеть Промчыслава и князя Глеба Светославовича на Тимир-Тиклуя, a сам князь великии Витовт со всим воиском за ним поидеть. A цар Тактомыш со всим людом поидеть Витовту на помоч. Литва, немцы и ляхове, и татарове, и c ним было князеи пятдесят, и была сила ратных вельми великая. И пошли на цара Тимир-Тиклуя татарского. И похвалился на орду Витовт рекл : «емо пустошечи землю Татарскую и забиимо цара ТимиръТиклуя, и осадим царя Токтомыша на царстве его, a Тактамыш мене посадить на всеи земли Рускои ». И мовившы то и пошли татар воевати. A в том часе поспееть Тимир-Тиклуи цар з многими силами татарскими, и стретилися c князем Витовтом на поли на реце на Ворскле, и была им битва великая лета 6907, месяца августа дванадцатого дня."
Для того чтобы понять вот это "a Тактамыш мене посадить на всеи земли Рускои", а заодно происхождение "дани" якобы выплачиваемой со стороны ВКЛ орде в 1397 году, нужно помнить о том что накануне Тохтамыш был бит Тамерланом (Тимуром) на Кондурчі (1391) та Тереку (1395) но :
"Между тем, неукротимый Токтамыш, отброшенный к границам Великого княжества Литовского, решил воспользоваться поддержкой князя Витовта для возвращения утраченного престола. Надо отметить, что хан бежал отнюдь не один, вместе с ним отступал его иль — родичи, их семьи, зависимые люди, гвардия. По преданиям, число их достигало 40 тысяч человек, из которых несколько тысяч были воинами. Все это позволяло Токтамышу считать себя не беглецом, а законным претендентом на ханский престол, пытающимся заключить союз с Литвой. Витовт обрадовался столь неожиданному союзнику и отвел его людям для поселения окресности города Лида, а жителей обязал содержать пришельцев.."
Витовт обретя двух неплохих союзников Тохтамыша и Тевтонский Орден планировал сломить хребет Золотой Орде и поживиться земельками на восток от ВКЛ, этим и обьясняется его щедрое и дружеское отношение к Тохтамышу. | И снова память. Что поделаешь - возраст.
В посту 169 желая показать источник я упустила дату выдачи ярлыка ханом Хаджи-Гиреем его подручному Витовту.
Исправляю - 1428 год.
Согласно ярлыку Хаджи-Гирей даровал Витовту все прежние владения ханов Золотой Орды в Западной Руси (с подробным перечислением)
Это же подтверждается и иным документом.
В ярлыке хана Менгли-Гирея, составленном для польского короля Сигизмунда I (1507 г.), подтверждается более ранний ярлык своего отца Хаджи-Гирея, адресованный великому князю литовскому Витовту (около 1428 г.).
Так что же даровали ханы литвинам.
Все перечислять не буду, так как слишком много, но главное: Киев, Владимир-Волынский, Луцк, Подолия, Чернигов, Курск, Любуцк, Смоленск, Полоцк, а также Галич, Львов, Санок.
А ведь перед нами только те документы, которые дошли до нашего времени.
А сколько документов погибло в пожарах и сражениях, потеряно нерадивыми хранителями...?
Но даже имеющихся ярлыков достаточно, чтобы понять: Витовт, как и его предки и как его потомки постоянно подтверждали свое право владеть землей у ханов Золотой Орды, а потом у Крымских ханов.
И длилось все это до конца XVI века | Родился этот самый Хаджи-Герай не где нибуть а в эмиграции в ВКЛ. Будучи родственниками Тохтамыша Гераи долгое время жили в изгнании где в городе Тракаи.
Замечу так же что и Улу Мухамеду пришлось одно время отсиживаться в Литовском Княжестве накапливая силы для борьбы со своими врагами.
И Нур Девлет тоже бежал, в Польшу правда, после поражения в борьбе за трон от своего брата Менгли Герая.
Давлет Гирей учавствовал вместе с ВКЛ в Ливонской Войне где совмесными усилиями двух государств была взята Москва.
Видны дружеские, союзнические отношения между ВКЛ и Крымским Ханством в описываемый период времени. Поэтому не удивительно, что все последующие ярлыки очень похожи друг на друга по содержанию.
Во всех этих ярлыках от имени того или иного хана "жалуются" определенные земли (в виде четкого списка) литовскому князю или польскому королю, затем идет заверение в дружбе и сотрудничестве между ВКЛ и Крымским ханством, в знак призанательности о том приюте который был оказан еще Тохтамышу со стороны Витовта. Король или князь к которым обращены ярлыки именуется не иначе как брат, что абсолютно исключено по отношению к подчиненному лицу. Завершаются ярлыки угрозой к подчиненным Литовского Княжества о суровых наказаниях в случае неповиновения правителям Литвы и призывом служыть верою и правдою.
Вот это "жалую", в общем то и есть лезейкой для мухляжа. Если речь идет не о вашем слуге а о "брате" то тут скорее умеснее рассматривать и переводить слово "жалую" как "не имею териториальных претензий" | Выписка из королевского пакта Хаджигирея, царя татарского, Хаджигирея-царя слово:
От правой и левой руки нашей, от всего панства нашего, уланов, панов говорим всему панству русскому, князьям, чернецам, бельцам и всем посполитым, что перед этим брат наш старший на коне потном (в ориг. polnom см. указание на ошибку ) к Вел. Князю Витольду(Витовту) в Литву в гости приезжал и большую честь имел;
Во-первых Киев дали мы совсем, навсегда панству Литовскому брату нашему Вел. Князю Казимиру, паны-литовцы того от нас хотели и мы по их пожеланию учинили, как и первые цари поступали, а именно: Киев со всеми доходами, землями, водами и пожитками(имуществом), Луцк(Łuczko ?) со водами и всеми пожитками их, Смоленск с землями, водами и всеми пожитками их, Подолье с землями, водами и всеми пожитками их, Каменец с землями, водами и всеми пожитками их, Брацлав с землями, водами и всеми пожитками их, начав от Киева до устья моря Szczuprulezilniskiego с землями и всем пожитками их; Zalwasz, Budula, с землями и пожитками их, Чернигов с землями, водами и пожитками, Briczyenszinos, Luszcza, Czolmy, Slenniczany, с землями, водами и пожитками их, Новгород-Северский, Bilsko с землями, водами и всеми пожитками их, Рыльск, Tumien, Szarajewicza, Jagalta, Wyssami с землями, водами и всеми пожитками их, Midrass Uspul, Стародуб, Брянск с землями, водами и всеми пожитками их, Mychalsko, Mobatulsko, Тула с землями, водами и всеми пожитками их, Biresta(Берестечко?), Ratuznisko, Alibsko, Burunsko, Kulmińsko i Sachonar с землями, водами и всеми пожитками их, Japuhrad, Balikty, Strożowyhrod, Taska, Horodziszcze(Городище?), Muschiczmyhrod с землями, водами и всеми пожитками их.
То есть: брату нашему Вел. Князю Литовскому Казимиру панам князьям говорим: видя великие поступки приятельские и мы Turapskie, и Великий Новгород, со всеми городами и всеми их доходами и пожитками их, от милости нашей панству литовскому дали, и те замки, которые тут записаны, те замки с панами с панами, с боярами, перед этим брату нашему князю Витольду(Витовту), а теперь так же брату нашему Жигмунту(Сигизмунду) будут служить и брату нашему Казимиру. Также обязаны, как и перед тем служили, с тех замков (и весей) и дани непременно обязаны давать, а если не будут послушны, тогда будет им нехорошо, и дали мы это наше письмо под золотой печатью. Писано в Крыме, года 867 , по его светлой милости пророка Мухаммеда, дня 22 месяца 7bris (Септембрис- Сентября?) года от рождества Иисуса (от Р.Х.) 1471. | "В XIV-XVI веках татарские ханы, нередко являясь ставленниками литовских князей и прибегая к их покровительству и защите в борьбе со своими внутриполитическими противниками и соседями, продолжали получать дань с попавших под власть Литвы русских земель и выдавать литовским князьям на управление ими ярлыки, из которых известно о следующих: "
Аквила Аквилонский перевел как:
В 14-16 вв. литовские великие князья правили бывшими землями Руси, как вассалы татарских ханов, выплачивая им дань и получая от них ярлыки, из которых известно о следующих:
желаемое за действительное - заразно))) | для Byron:
Вот про ярлыки известно а про то как литовско-польские князья и короли платили дань ордынцам есть что-то?
А вы не соизволили прочитать пост 169?
Так перечитайте его повнимательней.
Там я указала аж (!) 6 исторических документов с этими литовскими данями.
Вам этого недостаточно?
Мне - вполне, для общего вывода о выплате дани.
И вновь напомню, что большая часть документов до сегодняшнего дня не дошла, по множеству причин, но и имеющегося достаточно для выводов.
Ведь наличие новых документов будет только подтверждать тезис.
Вам нужно что-то дополнительно?
Известия о татарщине, татарской дани, встречаются даже в конце XV века в грамотах удельных Пинских князей.
(Довнар-Запольский М.В. "Государственное хозяйство Великого княжества Литовского при Ягеллонах". т. 1)
У нас имеются сведения, что на Подолье в 1401 г. собиралась татарская дань.
Источник: привилей Свидригайла каменецким доминиканцам от 30 марта 1401 г. (Chmiel. Zbior dokumentow N. VI).
Именно поэтому Менгли-Гирей позднее говорил: «никоторое вымолвки не мейте, дани и выходы давайте».
(Prochaska "Witoldowych dziejow. Uklad Witolda z Tochtamyszem 1397 r")
Ряд указаний источников показывает, что в 30-х годах XV века ордынская знать по прежнему была верховным сюзереном восточноевропейских государств, от воли которого зависит решение спорных вопросов между ними. По свидетельству Длугоша, во время военных действий на Волыни летом 1431 года Свидригайло передал польскому королю и панам ярлык Улу-Мухаммеда, в котором им предписывалось прекратить войну с Литвой и передать Свидригайло объект спора – Подолию, так как хан пожаловал ее Свидригайло (Dlugosz J. Opera omnia. Cracoviae, 1877. T. XIII).
Я специально указала иностранные источники, дабы не было возражений о том, что подобное придумали русские летописцы.
Читайте и обрящайте. | | То, за чем ездили московские князья начиная с Невского в орду, где стоя на карачках целовали в сапог монгольскотатарского хана а заодно и монгольские идолы (изза большой преданности христианству конечно же) называется ярлыком на княжение . | для Megalycar:
Прекрасный пост 175, хоть и скопирован с ошибками.
Главное в нем - Киев дали мы совсем, навсегда панству Литовскому
или
от милости нашей панству литовскому дали
Начните с этого маленького слова "дали" и вам будет гораздо легче делать выводы.
Ну а перевод?
Так посмотрите на первые строчки текста - От правой и левой руки нашей, от всего панства нашего, уланов, панов
Ну какие в ханстве могут быть паны, уланы...?
Переводчик просто пересказал текст собственным языком, излагая термины, и титулы не подлежащие переводу, на свой манер.
Отсюда просматривается и смягчение самого текста в пользу литвинов и поляков, дабы не ущемлять чересчур их гордости.
Дипломатия - что поделать? - дипломатия. | для Эмплада:
Перечитайте 178-й пост, если не видите, что ярлык ярлыку рознь.
В ярме и на коленях ползая перед ханом или дипломатически, сохраняя лицо писать в ярлыке формальности. |
<<|<|4|5|6|7|8|9|10|11|12|13|14|>|>>К списку тем
|
