Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|4|5|6|7|8|9|10|11|12|13|14|>|>>
| Автор | Завтра была война. |
|---|
Напомню.
22.06.41 СССР имел
100 штабов корпусов
303 дивизии: 61 танковая, 31 моторизованная, 13 кавалерийских, 198 стрелковых
8 бригад, 16 воздушно-десантных бригад, 29 мотоциклетных полков
14 дивизий НКВД, 18 бригад НКВД, 21 полк НКВД, 102 пограничных отряда
10 артиллерийских бригад ПТО, 1 артиллерийская бригада, 164 артиллерийских полка,
13 артиллерийских дивизиона, 9 минометных батальона
49 укрепрайонов
6 053 474 человек личного состава,
28 166 самолетов,
25 850 танков и танкеток,
5 120 бронемашин
Размещённых от Мурманска до Кушки и от Балтики до Тихого океана, с самой протяжённой сухопутной границей.
108 118 орудий и минометов
9 463 зенитки
53 бронепоезда, 9 бронедрезин, 160 железнодорожных бронемашин
| для aveLilit:
главное, перестать стыдиться того, что планировали, планируем и будет планировать наступление на всякого рода фашистов.
Вот это самое главное.
А то ведь некоторые прикидываются патриотами, а сами только и делают, что выступают против простой и очевидной вещи.
СССР планировал нанести первый упреждающий удар по фашистам и делал это совершенно правильно, ибо фашистов надо бить всегда и везде, не дожидаясь, пока они руки по локоть в крови изгваздают.
Если бы Сталину упреждающий удар удался, не было бы миллионов смертей мирных советских граждан, не было бы блокадного Ленинграда, руин Сталинграда, сотен и тысяч разрушенных и сожженных наших городов и сел, не было зверств над мирными жителями моей страны, не было бы Бабьего Яра или белорусской деревни Хатыни, не было бы детского концлагеря Саласпилс и иных концлагерей.
Не удалось... и за медлительность и нерешительность Генштаба и руководства страны мы все заплатили десятками миллионов смертей. | | 5 апреля в Москве был подписан "Договор о дружбе и ненападении" между Советским Союзом и Королевством Югославия. Договор подписали председатель Совета народных комиссаров Молотов и чрезвычайный посланник Югославии в Москве Милан Гаврилович. Всего 5 статей, подчеркнуто обтекаемых: "Стороны обязуются взаимно воздерживаться от всякого нападения в отношении друг друга. Еесли одна из сторон подвергнется нападению со стороны третьего государства, другая сторона Договора обязуется соблюдать политику дружественного отношения к ней." Остальные 3 пункта - формальности. И, на первый взгляд, речь о чем-то несущественном. А на самом деле, все наоборот. Это была кульминация напряженности, нараставшей в Европе в первые месяцы 41-го. Еще за неделю до этого, 27 марта, правительство Югославии под нажимом Берлина подписало венский трактат, присоединившись к Тройственному пакту - оси Берлин-Рим-Токио. Это открывало Гитлеру путь на Балканы, в Грецию. Но буквально в тот же день, 27 марта, в Югославии произошел военный переворот. Антигерманские и, соответственно, пророссийские взгляды и симпатии в Югославии были сильны всегда, так что это было неудивительно. Переворот лишил полномочий регента Великого князя Павла Карагеогиевича; 17-летний наследник престола Петр Второй был провозглашен совершеннолетним, и от его-то имени и был заключен упомянутый нами договор. В Москве в тот день родился анекдот, редкий для того времени - в том смысле, что был остроумен и политически корректен, его не боялись рассказывать. "Почему новый король Югославии обратился за помощью к Сталину? Потому что он - серб и молод". Омономические созвучия - налицо. Но столь же очевидна и отсторожность, проявленная Кремлем при подписании этого Договора. Югослоавы настаивали, чтобы в его тексте были озвучены конкретные меры поддержки Белграда со стороны Москвы, или хотя бы четкий сигнал на обязательное оказание военной помощи Югославии в случае нападения на нее. Но советское руководство в лице замнаркома Вышинского столь же четко заявило в ходе согласования документа, что не хотело бы давать даже формального повода Германии для претензий Советскому Союзу в якобы нарушениях уже действовавшего в то время аналогичного по смыслу пакта о ненападении между двумя странами. Поэтому в Кремле оставили без внимания и просьбы югославов о немедленном предоставлении вооружений, военной техники - самолетов, артиллерийских орудий. Но даже с учетом этих оговорок, советско-югославский договор стал серьезным предупреждающим сигналом для гитлеровской Германии. Берлин оказался в ситуации, когда ему нужно было смириться с новой конфигурацией сил в Восточной Европе или продолжить поднимать ставки, развязывая новую агрессию. Уже на следующий день станет ясно, что Гитлер выбрал второй и во всех смыслах последний путь. | для Эмплада:
На асфальте заплеванных улиц
В лабиринте больших городов
Мы стояли, мы снова вернулись.
Наши знания, честь и любовь.
И сегодня, как лет через двести,
Ад ли? Рай? Или там еще где?
Кто-то скажет кому-то "Мы вместе!
Спина к спине!"
(С) Льдинка | для Каратам:
Размещённых от Мурманска до Кушки и от Балтики до Тихого океана, с самой протяжённой сухопутной границей.
Так ведь немцы, имея гораздо меньше, растянули свои войска от Африки до Полярного круга, от Бреста на Буге, до Бреста на берегах Атлантического океана.
Не вижу разницы.
Вернее разницу я как раз вижу.
СССР ни с кем не воевал, а вот Германия уже 2 года вела войну.
Так что и тут все не в пользу ваших слов.
Вы захотели уточнить, что было у СССР на западных границах 22 июня 1941 года?
Извольте.
3 фронта, 1 военный округ, 15 армий
62 управления корпусов (62%)
163 дивизии: 40 танковых, 20 моторизованных, 6 кавалерийских, 97 стрелковых (54%)
2 стрелковые бригады, 9 воздушно-десантных бригад, 20 мотоциклетных полков
14 дивизий НКВД, 18 бригад НКВД, 21 полк НКВД, 102 пограничных отряда
10 артиллерийских бригад ПТО, 87 артиллерийских полков
6 артиллерийских дивизиона, 2 минометных батальона
Но...
за первым эшелоном советских войск развертывался второй эшелон (в основном в районе Днепра), предназначенный для наращивания ударов:
6 армий
21 управление корпусов
57 дивизий: 10 танковых, 5 моторизованных, 42 стрелковых
5 мотоциклетных полков
17 артиллерийских полков
В сумме это дает 220 дивизий из 303 дивизий или 73% от всей РККА - вот что было брошено в бой в течении первого месяца войны
А вы считаете, что и как было растянуто. | для Каратам:
Размещённых от Мурманска до Кушки и от Балтики до Тихого океана, с самой протяжённой сухопутной границей.
Но вам были показаны части, а они ведь не были мобилизованы, а, следовательно, с разной численностью.
Потому на западных границах находилось без учета 2-ого эшелона:
2 742 881 человек личного состава
107 993 пулеметов
720 крупнокалиберных зенитных пулеметов
8 740 самолетов,
14 150 танков и танкеток,
2 915 бронемашин
47 160 орудий и минометов
5 506 зениток | для Каратам:
5 апреля в Москве был подписан "Договор о дружбе и ненападении" между Советским Союзом и Королевством Югославия.
Сколько можно ошибаться?
6 апреля в 2.30 в ходе последних согласовании Сталин решил вычеркнуть из договора упоминание о "нейтралитете", и около 3 часов ночи договор был подписан, хотя и датирован 5 апреля. | для Каратам:
Это была кульминация напряженности, нараставшей в Европе в первые месяцы 41-го. Еще за неделю до этого, 27 марта, правительство Югославии под нажимом Берлина подписало венский трактат, присоединившись к Тройственному пакту - оси Берлин-Рим-Токио.
Борьба за Югославию.
Югославия понимала, что сила на стороне Германии, но симпатии населения были в основном на стороне Англии. Часть правящих кругов считала необходимым сближение с СССР, что, по их мнению, было более безопасным, поскольку он был нейтральной страной.
28 ноября 1940 года Германия предложила Югославии заключить пакт о ненападении.
22 декабря в ответ на согласие Белграда из Берлина последовало предложение присоединиться к Тройственному пакту.
8 февраля Югославия просила СССР предпринять какой-либо шаг в поддержку ее позиции. В конце февраля в Москву с секретной миссией приехал Симич. К сожалению, до сих пор неизвестна цель этого визита, но, исходя из последующих событий, можно предположить, что в Москве он обсуждал вопросы заключения военного союза.
14 февраля 1941 г. в ходе новых германо-югославских переговоров в качестве территориальной компенсации Югославии за присоединение к Тройственному пакту был предложен греческий порт Салоники.
7 марта 1941 г. Югославия согласилась вступить в Тройственный пакт при условии неучастия в войне, недопущения транзита германских войск через свою территорию и получения Салоник после войны.
13 марта югославами было решено запросить СССР о возможности заключения военного союза.
25 марта югославская делегация официально подписала пакт с немцами
26 марта в Югославии произошел переворот (есть версии о его организации английской и советской разведками, но принципиально это ничего не меняет)
28 марта Югославия обратилась к СССР с просьбой о продаже военных материалов, что вызвало положительную реакцию Москвы.
30 марта Югославия уведомила СССР о намерении защищаться от возможного германского нападения, о нежелании принимать помощь от Англии, опасаясь втягивания в войну, о стремлении получить советское вооружение и о желании заключить "военно-политический союз на любых условиях, которые предложит советское правительство, вплоть до некоторых социальных изменений, осуществленных в СССР.
31 марта Югославия уведомила СССР, что протокол о присоединении к Тройственному пакту остался в силе.
3 апреля в Москве, югославская сторона предложила свой проект договора о дружбе и союзе, дав согласие на ввод советских войск.
4 апреля советская сторона предложила свой проект договора о дружбе и ненападении. Югославия согласилась, но просила убрать из договора фразу о сохранении нейтралитета в случае нападения на одну из договаривающихся сторон и ускорить советские военные поставки.
4 апреля Молотов вызвал немецкого посла и заявил ему, что в соответствии с советско-германским договором советское правительство информирует германское правительство, что югославское правительство предложило СССР заключить договор о дружбе и ненападении и СССР принял это предложение.
Шуленбург ответил: он сомневается, что момент для подписания договора выбран удачно.
5 апреля СССР заявил Югославии, что не против ее сближения с Англией и даже считает это "целесообразным".
6 апреля в 2.30 в ходе последних согласовании Сталин решил вычеркнуть из договора упоминание о "нейтралитете", и около 3 часов ночи договор был подписан, хотя и датирован 5 апреля.
6 апреля рано утром люфтваффе бомбили Белград и другие города, вермахт перешел границу Югославии и Греции. В тот же день в 16-00 немецкий посол информировал Молотова о начале войны на Балканах.
18 апреля Югославия капитулировала.
Разгром миллионной югославской армии стоил вермахту потери 151 погибшими, 15 пропавшими без вести и 392 ранеными (включая небоевые потери).
8 мая СССР разорвал дипломатические отношения с Югославией. | для Эмплада:
Если бы Сталину упреждающий удар удался,
История не знает сослагательного наклонения
Но представим, что был превентивный удар Советов против Гитлеровской Германии... и он оказался удачным... Вермарх сломлен, окружен и подавлен в первые месяцы...
Что было бы дальше? Тут надо понимать один момент - Германию и Советы стравили. Следовательно, если бы случилось с точностью да наоборот, чем в реальности, то США обеспечили "ленд-лиз" фашистам. Второй фронт в Европе не был бы открыт. А его открыли бы японо-американцы на советском Дальнем Востоке.
6 апреля в 2.30 в ходе последних согласовании Сталин решил вычеркнуть из договора упоминание о "нейтралитете", и около 3 часов ночи договор был подписан, хотя и датирован 5 апреля.
воу-воу, полегче.
пруф в студию | все не осилил.
мне кажется логичным вариант, историка Юлина. тем более, что он АРГУМЕНТИРУЕТ его ФАКТАМИ.
о том, что война будет - в СССР знали. "глупый" Сталин ни на полшишечки не верил "умному" Гитлеру.
причем, о начале войны иллюзий в СССР иллюзий не питали. надеялись на лучшее, конечно, но понимали, что это лучшее - маловероятно.
собирались отступать с боями. готовили площадки для эвакуации производств и населения. с последующим допиливанием армии и производств для большой войны.
но никто не подозревал, что отступать придется так далеко и так быстро.
говорят, что Сталин не верил разведке. замечу, что разведка не первый парень на деревне, обещавший девке-Сталину - "давай ...., а потом точно женюсь!". а он типа - верит\не верит. совершенно иные персоналии, совершенно другой уровень коммуникации.
данные разведки к сведению принимались. более того - момент начала войны назывался несколько раз. и были конкретные приказы из Кремля - все бросать и готовится к отражению атаки. причем немцы не начинали войну, не потому что хотели обмануть, а Сталин велся. просто внезапно находились более важные дела.
при этом подготовка к немедленному отражению обламывала общую подготовку к войне. рушила планы.
одна из причин масштабов трагедии - то, что Павлов, командующий войсками на западном направлении, на приказ на срочное отражение атаки 22-го числа забил генеральский болт. мол, уже было - планы развертывания поломали, а войны не было. они там ссутся в Кремле, работать мешают. отрапортовал, что к нападению приготовились, а в войска приказ не передал. а это было, на минуточку, - основное направление удара немцев.
Павлова шлепнули. но вышло, как вышло. | Но представим, что был превентивный удар Советов против Гитлеровской Германии... и он оказался удачным... Вермарх сломлен, окружен и подавлен в первые месяцы...
а дальше мировое господство | для кышпопрошай:
Но представим, что был превентивный удар Советов против Гитлеровской Германии... и он оказался удачным... Вермарх сломлен, окружен и подавлен в первые месяцы...
а дальше мировое господство
а дальше удар британской авиации по Кавказу (прощай нефть)
вторжение Японии на ДВ, а то и Британии из Ирана
Перспективы войны на два фронта показаола Германия... дважды.
Какие перспективы в войне на три фронта? | для Эмплада:
в посту 107: Япония это острова
Там буква "А" пропущена :))опечатка | для ali-Hazard:
История не знает сослагательного наклонения
А разве я являюсь историей?
Но представим, что был превентивный удар Советов против Гитлеровской Германии... и он оказался удачным... Вермарх сломлен, окружен и подавлен в первые месяцы...
Что было бы дальше?
Странный вопрос.
РККА выходит к берегам Атлантического океана.
Все, конец абзаца.
Полный конец.
Тут надо понимать один момент - Германию и Советы стравили.
Это понимать никак не надо.
Разве это не то же самое с точки зрения иных государств, что Германия напала на СССР?
Я предпочитаю вариант, когда мы наступаем, а враг бежит.
Следовательно, если бы случилось с точностью да наоборот, чем в реальности, то США обеспечили "ленд-лиз" фашистам.
О чем вы?
Германия, да и вся Европа - это вам на бескрайние просторы СССР и первая стратегическая операция вывела бы с течении месяца Красную армию на подступы к Берлину.
Впрочем и запасов оружия. что были у СССР в Германии нет, и мобилизационные возможности в 3 раза хуже и армия в 2 раза слабее.
Война закончилась бы еще в 1941 году или зимой 1942 года и никакого ленд-лиза (даже если бы это не противоречило всем известным политическим раскладам), просто не успело бы появиться.
Второй фронт в Европе не был бы открыт
А зачем он, коль СССР в течении полугода войну закончит полным разгромом фашистов?
А его открыли бы японо-американцы на советском Дальнем Востоке.
Не надо выдумывать.
Отношения японцев с американцами были такие, что уладить их просто так было невозможно.
Японии нужна была "Великая восточноазиатская сфера взаимного процветания" и этим все сказано.
Не забывайте, что Япония как раз 13 апреля 1941 года подписала Пакт о нейтралитете между СССР и Японией, и кто бы что там не говорил, ни разу его не нарушила.
То есть, вы полагая в качестве гипотетической возможности удар СССР по фашистам, продолжаете рассуждать в рамках того, что это Германия вероломно напала на СССР.
Но ведь одно исключает другое.
воу-воу, полегче.
пруф в студию
Так ведь надо литературу читать.
Это общеизвестное и широко публикуемое событие. | для Эмплада:
Так ведь надо литературу читать.
Это общеизвестное и широко публикуемое событие.
будь любезна, дай конкретный официальный пруф :)
Не забывайте, что Япония как раз 13 апреля 1941 года подписала Пакт о нейтралитете между СССР и Японией, и кто бы что там не говорил, ни разу его не нарушила.
если не ошибаюсь, то все верно.
Отношения японцев с американцами были такие, что уладить их просто так было невозможно.
Знаете, американцы в Италии (вроде, 1943 год) не были союзниками Советской Армии. Они просто так же воевали против Ф.Германии.
Ничего не мешало бы США напасть на СССР на ДВ независимо от японского вторжения. Хотя, Вы правы, Япония тогда была страной чести. Но под угрозой потерять Сибирь (в пользу США) могло спокойно внести коррективы в их кодекс чести.
Германия, да и вся Европа - это вам на бескрайние просторы СССР и первая стратегическая операция вывела бы с течении месяца Красную армию на подступы к Берлину.
Так.
Если судить по времени после освобождения советской территории и захвата Берлина, то получаем время порядка года. Делаем поправку на полный мобилизационный пул резервистов в Германии. Не менее полутора лет. Добавим добровольцев из оккупированных территорий Германией. Плюс заводы с рабочими, которые под фашисткой пропагандой, будут бояться "красной угрозы" и будут работать день и ночь. Добавим авиацию Союзников, которая бомбить будет не ФГерманию, а Советы (из Индии до Кавказа долетают спокойно). Не менее двух лет. И это без учета ДальнеВосточного фронта. Ленд-Лиз мог бы быть. | +175
а при плохом стечении событий, могли бы быть объединены усилия по созданию ЯО (немецкие технологии и американские ресурсы).
Хотя этот вариант, надо признать, чересчур не реалистичен. | для ali-Hazard:
а дальше удар британской авиации по Кавказу (прощай нефть)
Не рассказывайте сказки.
Сначала разберитесь, какие были самолеты у англичан на середину 1941 года на Ближнем Востоке, куда они могли долететь и какой могли нанести ущерб.
И уж вы совсем не знаете, что СССР после выяснения о старых планах удара по Баку в 1939-40 годах со стороны Англии и Франции, советское правительство предприняло кое-какие меры по защите.
Знаете, это ведь простое такое и всем понятное действие.
Еще 27 апреля 1940 года в Баку были переброшены
2 зенитных артполка (335,18), 2 прожекторных дивизиона (8,9), 7 дивизионов малокалиберной зенитной артиллерии (153,157,171,184,201,216,211), 24-й батальон ВНОС, 380-й дивизион ПВО, 388-й зенитный дивизион, 97-я рота крупнокалиберных зенитных пулеметов, 6 взводов крупнокалиберных зенитных пулеметов (9,10,11,12,13,14)
И их оттуда никто не убирал даже с началом войны.
Не знаете вы и того, что истребительная авиация Закавказского военного округа была очень сильно укреплена и защищала именно нефтепромыслы.
И было там на 22 июня 1941 года не много и не мало, как 816 истребителей, в том числе 90 истребителей МиГ-3 и 63 истребителя Як-1.
Вам не кажется, что новейшие истребители очень пригодились бы на западе, а вот их загнали в Баку, потому как знали английскую натуру?
И вы уж явно не знаете, что план оккупации Ирана вплоть до Персидского залива был уже разработан и ждал только команды - "фас".
И что интересно, СССР его выполнил, невзирая на катастрофу в западных округах, только вот пришлось поделиться с англичанами из-за этого.
Незнание всегда способствует категорическим, но неверным заявлениям. | 19 января 1940 г. французский премьер-министр Э. Даладье поручил главнокомандующим сухопутными и морскими силами Франции М. Гамелену и Ф. Дарлану представить соображения на тему борьбы с поставками нефти из СССР в Германию. Предлагалось рассмотреть три варианта действий:
перехват советских танкеров;
военное вторжение на Кавказ;
организация мусульманско-сепаратистских восстаний на Кавказе[1].
8 марта 1940 года Комитет начальников штабов Великобритании подготовил меморандум «Военные последствия военных действий против России в 1940 году». В этом документе предусматривались три основных направления операций против СССР: северное (в районах Петсамо, Мурманска и Архангельска), дальневосточное и южное. В докладе подчеркивалось, что «наиболее уязвимыми целями на Кавказе являются нефтепромышленные районы в Баку, Грозном и Батуми», и отмечалось, что к нанесению воздушных ударов полезно также привлечь военно-морские силы: «рейды авианосцев в Чёрном море с целью бомбардировок нефтеперегонных предприятий, нефтехранилищ или портовых сооружений в Батуми и Туапсе будут полезным дополнением к основным воздушным налётам на Кавказский регион и могут привести к временному разрушению русской обороны»[2]. В меморандуме, однако, делался вывод, что война с СССР желательна только в том случае, если это приведёт к быстрой победе над Германией[3].
Новый французский премьер-министр П.Рейно писал в своём меморандуме британскому правительству от 25 марта: «Решительные операции на Чёрном и Каспийском морях необходимы союзникам не только для того, чтобы сократить снабжение Германии нефтью, но и в первую очередь парализовать всю экономику СССР до того, как рейху удастся использовать её в своих интересах … Отсутствие состояния войны между союзниками и Россией возможно будет рассматриваться английским правительством как препятствие для таких действий. Французское правительство не отрицает это препятствие, но считает, что нам не следует колебаться и, если нужно, взять на себя ответственность за разрыв с Россией…»[3]
В конце марта 1940 г. Высший союзный военный совет принял решение планировать нанесение удара по советским нефтепромыслам, оговорив, что решение о нанесении такого удара будет поставлено в зависимость от развития взаимоотношений СССР с Францией и Великобританией[3].
А в это время, для немцев западном, для англо - французов, восточном фронте идёт странная война. | для Эмплада:
РККА выходит к берегам Атлантического океана.
Все, конец абзаца.
Полный конец.
Это один из возможных вариантов , кстати неплохой, но не единственный. В худшем случае война бы еще продолжалась долго, плавно переходя в обмен ударами средствами массового уничтожения, биологическими, ядерными, до полного взаимного истощения сторон и уничтожения | Незнание всегда способствует категорическим, но неверным заявлениям.
я все еще жду пруф про пакт о ненападении без пункта о ненападении)
На счет прикрытия Кавказа средствами ПВО... Западный округ так же был прикрыт ПВО... не помогло. |
<<|<|4|5|6|7|8|9|10|11|12|13|14|>|>>К списку тем
|
