Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|76|77|78|79|80|81|82|83|84|85|86|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
для AndreBlood:
на пост 1583
А ключ от квартиры на блюдечке с голубой каемочкой не хотите? | для AndreBlood:
на пост 1585
для Каратам:
боюсь ответ, сколько было реально боеготовых машин, мы вряд ли когда узнаем.
Эмпада нас уверяет, что ей известны наиболее приближенные к реальным цифры, пусть даст их.
Опять и опять.
Это только Ваши слова.
Я нигде в этой теме не говорила, что могу дать данные о боеготовых машинах. Я вообще ни разу не упомянула об этом. О наличии танков у противников на границе на 22 июня уже писала раньше.
Так что извините, но вопрос о боеготовых и требующих ремонта танках к господу богу. | для Эмплада:
Откуда информация о 25000 танков РККА на западной границе? Известные своей педантичностью немцы , а именно начальник генерального штаба сухопутных войск вермахта Гальдер нигде не упоминает, что было захвачено или уничтожено столько бронетехники. | | Извиняюсь, западная граница тут не причем. | читать тему стало интереснее.
удивили слова Солдата НЕба, про неудачную для СССР зимнию компанию 39 года
также удивляют цифры военной техники на 22.07.41
я считаю, любые цифры враньём.
от любого автора -любой национальности и написанные на любом языке.
почему враньем. ответ такой. во все времена во всех армиях мира в первые дни военных действий всегда происходит явления головотяпства и расхлябанности. также подменяются понятия боеготовности той или иной техники и военной в том числе. во всех армиях есть интенданты( распилы и откаты и игры с бюджета) были во все времена ) я считаю, что правды нет в этом вопросе.
поэтому так много спекулятивной литературы по этому вопросу.
мой дед участвовал в зимней компании , и в ВОВ соответственно.
он был офицером интендантских войск в танковой дивизии.
в послевоенное время занимался военным текстилем до самой смерти. видимо был нужен в 76 лет на своем месте кому то
он всегда утверждал, что истоки 41 года надо искать в 39 году | бугага)) кланяйтесь своему богу сталину)) а я пойду дуну косяка за Гитлера
хотя он и хотел завладеть миром(человек достойнейший)
а ваш Сталин кроме того как что после войны от России больше сдохло чем от всего мира умерло.....
а ваше вам не понять если вы не в теме( не проживаете в Германии )
постройте памятники Путину и Медведеву на будущие ..... ЭР ето же ваша судьба и от ее не уйти)) такая у вас русских судьба офигивать от власти)) вас власть имела, имеет и иметь будет)) | для Эмплада:
Общее число показать готова, но, к сожалению, опять кратко.
Ну так дайте мне эти цифры, и я отвяжусь.
Дайте ,пожалуйста, по немецким танковым дивизиям, только общую численность, не надо расписывать, и дайте общую численность наших 20 мехкорпусов на Западе.
А почему Вы ждете ссылок на чьи-то авторитеты. В данном случае вопросы очень простые и ссылки не нужны.
Только что Вы утверждали, что для того, чтобы добраться до истины нужно перечитать не один десяток книг и публикаций, а тут оказывается все просто.
Мне нужны данные ссылки для следующих действий:
1)проверить, действительно ли у данного автора присутствуют эти цифры(для этого ссылки и даются, чтобы все видели, что участник дискуссии взял их не с потолка)
2) определиться наконец, на какого автора(или авторов), Вы ориентируетесь в своих утверждениях.
А почему им не быть уверенными, если план на 1941 год заложено 2800 танков Т-34 и 1000 танков КВ.
Вообще то 900 КВ и 2500 Т-34 и Т-28, но это не столь важно. Важно то, что даже с учетом того, что данная техника поступит в войска(не забываем про наше разгильдяйство), у нас в мехкорпусах по данным типам танков будет комплектация всего в 31 и 24% соответственно. А с учетом того, что германская промышленность тоже без дела не сидит, уверенности у наших командиров,если они могут соображать и сопоставлять цифры, быть не должно.Даже если всю технику посылать в первые 20 мехкорпусов, то и тогда цифры в 62 и 48% не способствовали бы их уверенности при наступлении. При обороне да, но Вы же упираете на то, что СССР хотел нападать, а не обороняться.
А если просто взять и посчитать вес залпа каждой дивизии и сравнить.
Откуда у Вас такие цифры? Неужели превосходство в 115 танков дают разницу в 1200 кг залпа? А куда делось превосходство немцев в тяжелой артиллерии?
Где вес 12 81 мм минометов,16 75 мм пушек,24 105 мм пушек и 4 150 мм гаубиц, по которым у немцев превосходство? Неужели перекрываются 27 50 мм минометами и 12 122 мм пушками,по которым превосходство у нас?
А ключ от квартиры на блюдечке с голубой каемочкой не хотите?
Прекратите,Вы ведете себя не как умная и начитанная женщина, а как базарная торговка. Если Вы не можете в нормальном тоне, без оскорблений и переходов на личности, продолжать данную дискуссию, то лучше прекратите ее.
Я нигде в этой теме не говорила, что могу дать данные о боеготовых машинах. Я вообще ни разу не упомянула об этом. О наличии танков у противников на границе на 22 июня уже писала раньше.
Дайте примерные данные по боеспособным танкам, раз не можете дать точные. | для AndreBlood:
чувак ты тру головастик!!! надеюсь и я таким стану за пару лет)) если пить курить брошу.... | Как это могло произойти?
а так
есть такой феномен, когда люди накапливают оружие - его нужно где-нибудь применить,
есть оружие - будет война, чем больше оружия - тем скорее вероятность её наступления
почему Германия побеждала?
потому что эта нация во всём превосходит другие, прежде всего по уму
почему проиграла?
потому что русские - варвары, взяли жестокостью, злобой, ненавистью
войне нужна ненависть, а не ум, каким бы хитрым ум не был, эмоция ненависти раздавит любую схему | для ЯростныйПех:
Откуда информация о 25000 танков РККА на западной границе?
Это из Бешанова - "Танковый погром РККА". Один забавный феномен этой книги. Сначала Бешанов ссылается на Резуна. А потом уже Резун на Бешанова. Вот такой интересный случай. | для ЯростныйПех:
Откуда информация о 25000 танков РККА на западной границе?
Я увидела, что Вы не так прочли.
На всякий случай, чуть поподробнее:
На 1.06.41 в СССР имелось 25 850 танков и сау, из них
в западных округах - 14 150 танк
на Дальнем Востоке - 6356 танков
на Кавказе - 1131 танк
Средней Азии - 310 танков
во внутренних округах - 3221 танк и сау
вне частей - 682 танка | для AndreBlood:
Только что Вы утверждали, что для того, чтобы добраться до истины нужно перечитать не один десяток книг и публикаций, а тут оказывается все просто.
Противоречия нет. Чтобы что-то писать, а уж тем более приводить какие-либо цифры, необходимо сначала знать тему разговора, для чего и необходимо прочитать соответствующую литературу в определенном объеме.
Если вы это сделали можно высказывать свои мысли, так как они у вас будут базироваться на знаниях.
В подтверждение своих слов привожу пример из этого Вашего поста.
Я писала, что на 1941 год планировалось выпустить 2800 танков Т-34 и 1000 танков КВ. Написала не совсем точно, опусти в план в 200 танков КВ для ЧТЗ, как нереальный (этот завод только что обязали начать выпускать КВ и там подготовка к выпуску была почти нулевой: начали строить корпус для сборки). То есть я позволила себе внести коррективы в официальные цифры, в связи с тем, что разговор шел немного о другом и данное изменение на тему разговора не влияет, а если влияет то не в мою пользу. Такие вещи допустимы.
Если бы речь была о выпуске танков я обязана бы быть предельно точной.
Теперь о Вас. Вы мне отвечаете.
Вообще то 900 КВ и 2500 Т-34 и Т-28, но это не столь важно.
То есть Вы поправляете цифры, не совсем относящиеся к разговору. Прием уводящий в сторону, но это опустим.
Зато о другом. Раз Вы поправляете оппонента в чем-то, то тут Вы уж должны быть предельно точны.
Что мы видим?
План производства на 1941 год предусматривал выпуск 1200 таких машин. Из них 1000 (400 КВ-1, 100 КВ-2, 500 КВ-3) на Кировском заводе и 200 КВ-1 на ЧТЗ. (быстрее посмотреть на www.snariad.ru/tank_heavy/tank_hvkb1/)
А Вы указываете 900 танков КВ без ссылки, и при этом искажаете факты.
Далее.
Постановление № 438. "О ПРОИЗВОДСТВЕ ТАНКОВ Т-34 В 1941 г." № 1216-502сс 5 мая 1941 г.
1. Утвердить Наркомсредмашу на 1941 год план производства:
а) танков Т-34 в количестве 2 800 штук, в том числе по заводу № 183 1 800 штук и по СТЗ - 1 000 штук
Это легко увидеть в интернете, не хотите, то "Бронеколлекция №3-1999 (или другие монографии по этому танку).
То есть я указала точно 2800, а Вы соизволили поправить на цифру на 2500, да еще объединив Т-34 и Т-28. При этом не указав ссылку на Ваши данные. Да еще упоминаете танк Т-28, который был снят с производства на заводе № 183 в 1940 году именно с переходом производства на танк КВ и выпущенный в 1940 году в количестве 13 машин. Опять искажение фактов, причем двойное.
Что мы видим в сухом остатке?
1. Мой совет о чтении книг верен.
2. Ваши знания о предмете поверхностны.
3. Просматривается Ваше стремление возражать по любому поводу.
4. Просматривается Ваше стремление даже подтасовывать факты, чтобы обвинить в чем-то оппонента.
Готова снять этот пункт при указании на источники цифр, которые Вы указали. Тогда получится, что Вас ввели в заблуждение, пользуясь недостатком в Ваших знаниях.
Замечу, что это не переход на личности, в частности на Вашу, а ответ на Ваше утверждение в посте 1607 (второй пункт) на Вашем личном примере, который Вы любезно предложили мне буквально в третьем пункте Вашего поста 1607. | для AndreBlood:
Даже если всю технику посылать в первые 20 мехкорпусов, то и тогда цифры в 62 и 48% не способствовали бы их уверенности при наступлении.
Как известно мне, на 1.06.41 имелось 25 850 танков и сау.
Как известно всем, штат мехкорпуса составлял 1031 танк.
При помощи калькулятора я прихожу к выводу, что для укомплектования 18 мехкорпусов первой очереди достаточно всего 18 558 танков. То есть при желании можно полностью укомплектовать 18 ударных корпусов тяжелыми, средними и легкими танками, да еще более 7 000 танков останется на другие части.
При этом не надо спекулировать именно на тяжелых и средних танках. Тяжелые необходимы вообще-то для прорыва укрепленной обороны, а ее у немцев в июне 1941 года не было. Большее число средних танков, конечно, хорошо, но в реалиях 1941 года наши легкие танки с пушкой 45 мм были абсолютно на месте. Я уже подробно и дважды разбирала качество наших и немецких танков и достаточно четко (для тех кто желает читать и думать) вывела наше превосходство в этом самом качестве. Немцы сумели эффективно наступать с худшими танками, сумели бы и мы. В угоду всяким злопыхателям добавлю: но с большими потерями, но наше огромное численное превосходство эти потери с лихвой компенсирует.
Почему это не сделали я не знаю. Предполагаю, что вина лежит на неграмотности начальника Генштаба Жукове Г.К. чьей прямой обязанностью было - думать.
В оправдание руководства замечу, что ударные корпуса были оснащены предостаточно и каждый из них по числу танков превосходил танковую группу немцев. При поддержке соответствующего количества пехоты он становился равным немецкой ТГ.
уверенности у наших командиров,если они могут соображать и сопоставлять цифры, быть не должно
А я думаю, что уверенности у наших командиров было выше крыши, глядя на цифры скажем танков. Поэтому они непрерывно и наступали: именно от избытка уверенности.
Вы просто не умеете поставить себя на место другого человека.
А попробуйте. Например, Вы командир полка или батальона в танковой дивизии ударного корпуса. Вы точно знаете, что в вашей дивизии 375 танков (это Ваша обязанность - знать эту цифру). Знаете, что в Вашем корпусе еще две дивизии, но одна чуть послабже, так как моторизованная. Итого около 1000 танков, если умеете считать.
Из разбора действий немцев против Франции (а опыт в войсках изучался: немцы перед союзниками, то есть нами, ничего не скрывали) вы обязаны знать, что там было 3-4 тысячи немецких танков. Какая ерунда! Ведь только в нашем округе несколько мехкорпусов как наш, а еще другие округа.
Вывод: да мы их раздавим за один присест как только дадут приказ!
То есть именно уверенность и достаточно обоснованная уверенность.
Где-то так. | для AndreBlood:
Откуда у Вас такие цифры? Неужели превосходство в 115 танков дают разницу в 1200 кг залпа? А куда делось превосходство немцев в тяжелой артиллерии?
Где вес 12 81 мм минометов,16 75 мм пушек,24 105 мм пушек и 4 150 мм гаубиц, по которым у немцев превосходство? Неужели перекрываются 27 50 мм минометами и 12 122 мм пушками,по которым превосходство у нас?
Вообще-то из литературы, но даже не буду указывать источник.
Данные по танкам, пушкам и минометам в дивизиях СССР и Германии я дала, не нравится прочтите в литературе.
Вес снаряда у каждого типа орудия и миномета имеется в каждой справочной литературе. Список я предоставила вчера, там это есть во многих местах.
Возьмите калькулятор и проверьте. Почему я за вас должна делать Вашу работу? Сомневаетесь, проверьте и напишите получившуюся у Вас цифру. Тогда поговорим.
А то Выходит, что только я обязана каждую цифру обосновывать. Это неверно: если Вы не согласны, то Вы мои цифры должны опровергнуть, но не огульным заявлением, как Вы это сделали сейчас, а собственными цифрами.
Только, пожалуйста, честнее, а не от фонаря, как Вы это сделали с планами производства танков на 1941 год.
Нужна подсказка? Не забудьте танки с почти тремястами стволами калибра 76 мм и весом снаряда более 6 кг. И пушки 45 мм на бронемашинах. И все остальное прочее. | для AndreBlood:
Дайте примерные данные по боеспособным танкам, раз не можете дать точные.
Вам уже ответила: этот вопрос к богу, к богу.
Ваша попытка подвести к известной табличке мне понятна. Не обсуждаю, но просто выскажусь. Я в ней, мягко сказать, сомневаюсь. Основание? В воспоминаниях танкистов (мемуарах) нет указаний об оставлении половины танков в местах дислокации по причине их нерабочего состояния, а есть о выходе всех машин в поход, за исключением единиц. иногда десятков. И только.
Пример.
Я ранее писала о 41 ТД, которая 22 июня, находясь в 15 км от немцев, полетела куда-то в даль. Там же упомянула, что в этот же день завязались бои за оставленный танкистами городок, но только пехотными частями. Так вот, нет там об использовании танков, оставленных 41 ТД в месте своей дислокации по причине невозможности участвовать в походе. А я думаю, что пехота воспользовалась бы десятками или сотнями оставленных танков, хотя бы как неподвижными огневыми точками. Да и экипажи при них остались бы, ведь им не на чем уходить в поход. А этого нет. И в других воспоминаниях нет. | | РККА действительно в техническом плане многократно превосходила вермахт. поражения начала войны связаны с тем, что советиты хотели освободиться от кровавого сталинского режима. У красной армии, в отличии от немецкой, не было мотивации. поддельные утопические коммунистические идеи не могли заглушить память о том, что отца раскулачили полсе нэпа, во время которого он честным трудом нажил лошадь и корову, а мать умерла с голоду во время голода 30-ых годов. кроме того, многих опытных командиров реперессировали, и во главе армии встали неодарённые в военном отношении Ворошилов, Тимошенко и Жуков. | для Smersh:
При установке взрывателя на фугасный тип, при взрыве откалывается внутренняя часть брони танка и образует массу осколков которая поражает экипаж.
Как я понимаю, это и является главной целью в борьбе с танками.
Вывести танк или его экипаж из строя.
В целом все абсолютно верно, и я с Вами полностью согласна.
Но, как всегда маленькие но.
1. Разговор был не об возможности поражения танка осколочно-фугасными снарядами.
2. Откалывание внутренней части брони происходит для калибра 75-76 мм далеко не всегда. Для советской пушки 76 мм это более вероятно, а вот для немецкой 75 мм короткоствольной - менее.
Кроме того имеется зависимость от угла встречи снаряда с броней, то есть направление ударной волны от взрыва фугаса.
3. Самое основное: танк очень большой, а снаряд маленький и попадает он в конкретное место. И не обязательно, что там окажется экипаж, который можно вывести из строя осколками брони.
Несколько цифр именно для Т-34, о котором и велась речь:
процент попаданий по 7639 исследованным танкам:
лоб - 15,5%
борт - 69%
корма - 15,5%
или по другому: башня - 24,2%, корпус - 75,8%.
Есть и уточнениям по конкретным листам брони в каждой проекции, но для рассуждений достаточно этого.
15,5% кормы экипаж не затрагивают, из 69% борта половина на машинное отделение.
То есть 50% попаданий к экипажу не относится.
Из оставшихся четверть приходится на башню, где находятся два человека. Их гибель к выходу танка из строя не приводит. Оставшийся член экипажа их может заменить.
Вывод: примерно 70% попаданий осколочно-фугасных снарядов для экипажа танка Т-34 некритичны даже в случае появления осколков от брони и не приведут к выходу танка из строя.
Рассуждения примерны, но порядок они показывают.
Но это лирическое отступление, просто захотелось размяться.
Главное в другом. Это только теоретические рассуждения.
Не было у немцев в 1941 году многочисленных орудий такого калибра. Они стояли на танках Pz1V и штурмовых орудиях, но танки против танков у немцев не воевали. Они просто избегали это делать, но не из трусости, а из теории блицкрига.
А пехотные орудия 75 мм предназначались совсем для других задач и для стрельбы по маневренным целям были не приспособлены. | для dyjhg:
поражения начала войны связаны с тем, что советиты хотели освободиться от кровавого сталинского режима
Это более чем спорно.
У красной армии, в отличии от немецкой, не было мотивации.
С мотивацией у простых немцев тоже было не густо.
во главе армии встали неодарённые в военном отношении Ворошилов, Тимошенко и Жуков.
Ворошилов давно не стоял во главе армии, а Тимошенко был настоящий профессинал, хотя и не гений. | для LrKrennon:
видел полное расхождение ваших данных и моего коллеги из исторического клуба, который приводил исчерпывающие данные о эффективности 38 противотанковых пушек
Если Ваш коллега из исторического клуба считает, что калибр пушки ПТО у немцев был 37 мм, то не верьте ему.
А если серьезно, то не надо путать отдельные случаи и обобщенные данные.
но надо быть очень смелым что бы не выполнять планы Сталина о обучении кадров
И не такие указания Сталина не выполняли. А тут не проверишь: то ли выучил, то ли нет.
в условии мира промышленность сделала бы ещё намного больше.
Глубочайшее заблуждение. В мирное время делается всегда меньше, чем в военное. В первом случае считают деньги и учитывают другие потребности, а во втором ничего не считают и не учитывают.
Это подтверждают цифры. План на 1941 год был в 4000 танков, произведено в 1 полугодии (мирное время) 1848 танков, а во 2 полугодии (военное время) - 4742 танка. Не просто перевыполнен план, а сделано в 2,6 раза больше, чем в мирное время.
ПМВ закончилась раньше во многом изза ресурсного голода германии.переплавляли домашнюю утварь типа дверных ручек на металл
Может и так, но я читала, что немцы в ПМВ стали выпускать полностью металлические самолеты из-за нехватки дерева.
Что, конечно, не исключает нехватки всех ресурсов. Правда, Германию так и не победили и не один вражеский солдат не ступил на ее землю. Только внутренняя смута.
с тем же успехом можно было напасть в 39 году.но не напали так как реформирование армии обещало куда более прогнозируемый положительный результат на войне.
Наверно могли, но не получили бы имиджа "освободителей Европы", да и остались бы против Англии с Францией - основными противниками СССР на тот момент один на один, если они вообще не встали бы на сторону Германии.
Так что повторяю: там где есть слово политика, политика есть цель
у немцев были подробные фотографии расположения и концентрации сил СССР.зная даже приблизительное соотношение сил никто в здравом уме не стал бы пытать счастье
То есть Вы предлагаете немцам мирно ждать нападения этих огромных собранных сил СССР, или же вообще добровольно и сразу отдать советам всю Европу.
Тогда действительно у Гитлера не было бы здравого ума.
Гитлера считавшего югославию сугубо зоной своих интересов
Он не считал, а так было расписано в союзном договоре между СССР и Германией. | напасть первыми на европу-это не в духе Сталинской-большевитской идеалогии.
советы ждали-когда европа позовет сталина и тогда Сталин на белок коне. принесет мечом и кровью мир во всем мире
.
это реальная версия, она вписывается в логику. совсем недавно 20 лет назад мир дубасил молодые Советы. Сталин учил ошибки истории.
Вообще-то из литературы, но даже не буду указывать источник.
литературы противоречащей друг другу огромное кол кол-во.
ну скрываете вы очередную книжную байку и что7
есть много других баек |
<<|<|76|77|78|79|80|81|82|83|84|85|86|>|>>К списку тем
|
