Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|80|81|82|83|84|85|86|87|88|89|90|>|>>
| Автор | СССР , крах державы. |
|---|
в армиях вторжения у немцев было 3.5-4тыс танков всех типов
У РККА в Зап. округах - ок 10тыс всех типов
посмотрите наконец карту предвоенного расположения войск - где эти 10 000 танков в мехкорпусах стоят.
А стоят они в глубине - для контрударов. Вот только мобилизоваться не дали - и в итоге остались голые толпы танков без пехоты и артиллерии.
Попадались воспоминания немцев о том как они на Украине расстреливали десятки танков сидя в засаде - из танков нифига не видно а пехоты и артилерии не было чтобы эти немецкие ПТО подавить.
И таблицы потерь наших мехкорпусов в первые дни войны - тоже попадались - значительная доля потерь - танки брошенные изза поломок и невозможности отремонтировать или эвакуировать при отступлении.
Как - знали даже его генералы, но Сталин их не слушал.
а можно поподробнее - кто и что предлагал? | и что? все советские танки и пушки прям так на границе и сидели, как немецкие?
Это подсчитаны войска приграничных округов, которые 22 июня могли находиться за сотню километров от границы.
Ну а кто в этом виноват? Пройдемся тупо по фактам. Союз имел превосходство в танках, самолетах, живой силе, превосходство в артиллерии, насколько я помню, признавали даже во времена союза, когда принято было говорить о тотальном доминировании немцев. Разумеется, я сейчас говорю о суммарной военной мощи, а не том, что было на границе. То, что все это в нужном количестве в нужное время не оказалось на нужном месте - чья вина? Мне, если честно, не важно сколько чего и где именно стояло. Я не военных стратег и признаю, что в деталях вы разбираетесь лучше.. Если вы говорите что войска развернуты были не на границе - окей, пусть будет так. Ну так чья это вина? Напомню, изначально речь шла о командовании. Для меня все просто, как и для любого обывателя. Если силы хотя бы равны, я уже молчу о превосходстве, но твою армию избили - значит где-то кто-то накосячил. Ну не господь бог же с небес спустился и сказал Сталину: "Не веди войска к границе, Иосиф, я запрещаю!". Кто именно так расположил войска?
но я же не верещу на весь форум что "все они дураки и сделали все неправильно"
А кто верещит, что все сделали неправильно? Я даже не знаю как правильно и что такое неправильно, ибо сам не военный. Тупо смотрю на факты, было две армии, у немцев не было явного преимущества. У советов не было повального дезертирства и предательств. Советы огребли по полной, вывод - советской армией фигово руководили. Ну а в чем еще причина-то? Зеленые человечки не позволили вовремя отдать приказ о мобилизации? Или теже зеленые человечки сказали "на провокации не поддаваться!"? Землетрясение или наводнение не позволило советской армии воевать? Или сатана огненной стеной закрывал путь к отступлению и создавал котлы? Насколько я помню, не везде там солдат изначально окружили, хватало и приказов "не отступать", из-за которых и возникли котлы.
Такой простой и логичный вывод приравнивается к верещанию и попыткам учить воевать. Интересная у вас позиция.
Хотя одним обвинением все-таки брошу. Считаю, что командование было ОБЯЗАНО учесть возможность блицкрига. Поляков с французами должно было хватить.
Имею полное право оценивать чужую работу и если ее результат мне не нравится, это не значит что я должен стать и начать учить другого делать его работу. Опус про колбасу был именно к этому. Если на улице срач, вы имеете право сказать, что дворник работает фигово, но вы не обязаны учить его работать и можете вообще не знать, как это делается. Это ЕГО работа, он за нее отвечает. А в этом топике почему-то упорно доказывают, что командование за сливы армии НЕ отвечает. А Сталин НЕ отвечает за то, что у страны было именно такое командование. Замечательный подход. Куча трупов, немцы под Москвой, но никто не виноват. Само получилось.
а кто действовал лучше в аналогичных условиях? Поляки? Французы?
Поляков можно понять, на них впервые нормально применили блицкриг, хотя это их и не оправдывает. Французы, судя по вашим словам, проявили себя хорошо, но им помешали политики, причем бельгийские. Если политики другой страны мешают вашим военным - это не вина военных. Можно долго рассуждать на тему "что было бы позволь Бельгийцы...", но в сложившихся условиях, имхо, свою работу плохо выполнили политики. Да и вообще, что это за подход такой, "везде сливали, значит и наши сливы - норма". Если все косячат, это не значит что тебе тоже можно и ты за косяки не отвечаешь.
Если сравнивать с остальными то у Союза было:
1) больше всех времени на подготовку;
2) больше всех сил;
3) возможности оценить тактику немцев.
этих преимуществ мало?
и на счет грамотности и продуманности - про планы высадки англичан в Норвегии и бомбардировки Баку уже погуглили?
А что | для МентальныйРак:
Нормальннько так описал,тогда встречный вопрос.Как Вы оцениваете войну 1912г?Тогда даже уверенность была в нападении Наполеона,но он все равно дошел до Москвы.в том и смысл любых военных действий шо именно нападающий оценивает свои шансы на успех и имеет право выбора как направления так и силу удара.Это как два боксера одинаковых полностью,но больше шансов у бьющего первым,а вдруг попадет. | вы распинались что СССР в 41 только и мог получать люлей. Вас опровергли фактами.
да ладно вам, прекрасно же поняли что, я говорил об общей ситуации на восточном фронте, сейчас сидите и играете словами. С тем же успехом можно было сказать "а вот у деревни Яблочная 5 солдат СССР проглали троих солдат немцев и те отбежали на 2 км, видали, не только отступал Союз! Вас опровергли фактами!". Ну, если вам нравится софистика - наслаждайтесь, ваше право. | для Паблонеруда:
ну да, тут вы правы. Правда есть один нюанс - блицкриг. Если перед вами матч двух боксеров и один из них нокаутирует второго одним левым хуком, потом сражается еще раз и нокаутирует второго тем же левым хуком, когда до вас дойдет очередь, думаю, вы будете опасаться левого хука, не так ли? | для МентальныйРак:
Ну если брать как сравнение то Вы наблюдая бой двух боксеров неужели будете ожидать шо вот один из них по идиотской прихоти не добив соперника кинется на Вас?В этом и прикол шо шанс на то шо Германия начнет войну на 2 фронта равнялся 0,поэтому этот идиотизм и дал на первых порах такой результат основанный на том шо в Германии есть умные генералы,а это была ошибочная версия,т.к.умные решили помолчать. | Если вы говорите что войска развернуты были не на границе - окей, пусть будет так. Ну так чья это вина?
все войска выдвигают к границе в том случае если готовятся наступать. Если обороняются то войска размещают эшелонировано что бы иметь возможность нанести контрудар. Тем более что никакой военный гений не сможет на 100% предсказать планы противника. А значит наши войска будут обороняться не там и не теми силами.
Это основополагающие принципы военного искусства о которых любой интересующийся темой знает.
У побед и поражений всегда множество причин, и сначала надо ознакомиться с ними чтобы потом спрашивать - кто виноват.
Тупо смотрю на факты, было две армии, у немцев не было явного преимущества.
в том то и дело что "тупо". Тоже самое что выставить пачку зомби против пачки фурий и потом удивляться почему такая гора зомбомяса сумела проиграть хлипким фуркам.
Если хочется знать кто плохо руководил на войне и почему проигрывали - литературы по теме много. Можно просто сесть и читать, а не залезать здесь на трибуну и распинаться про плохое советское руководство в стиле "не читал, но осуждаю"
Французы, судя по вашим словам, проявили себя хорошо, но им помешали политики, причем бельгийские. Если политики другой страны мешают вашим военным - это не вина военных.
я не говорил что французам там чтото помешало. Они сами виноваты что не хотели воевать и не сообразили создать мобильный резерв, да еще и центр построения под Седаном растянули. Чисо военная ошибка при организации маневра.
Да и вообще, что это за подход такой, "везде сливали, значит и наши сливы - норма".
нормальный подход указывающий на наличие закономерности - немцы нашли удачную оперативную схему и неплохо ее использовали против нескольких армий независимо от строя и формы правления. Вот только почемуто виноватым остается Сталин.
Кстати наши мехкорпуса - как раз попытка срисовать немецкий опыт. Но мы не успели его апробировать и обкатать "на кошечках". Пришлось учиться в сталинградской степи.
Если сравнивать с остальными то у Союза было:
1) больше всех времени на подготовку;
2) больше всех сил;
3) возможности оценить тактику немцев.
этих преимуществ мало?
у американцев времени и сил было еще больше - и всеравно начали войну с Перл-Харбора и Манилы. Хотя сами же и нарывались.
да ладно вам, прекрасно же поняли что, я говорил об общей ситуации на восточном фронте,
ну если вы про общую ситуацию - то это красное знамя над Рейхстагом и военный контроль над половиной Европы. А прежде чем обобщать - надо ознакомиться с мелочами которые собрался обобщить. | Пройдемся тупо по фактам. Союз имел превосходство в танках, самолетах, живой силе, превосходство в артиллерии, насколько я помню, признавали даже во времена союза, когда принято было говорить о тотальном доминировании немцев. Разумеется, я сейчас говорю о суммарной военной мощи, а не том, что было на границе. То, что все это в нужном количестве в нужное время не оказалось на нужном месте - чья вина? Мне, если честно, не важно сколько чего и где именно стояло. Я не военных стратег и признаю, что в деталях вы разбираетесь лучше.. Если вы говорите что войска развернуты были не на границе - окей, пусть будет так. Ну так чья это вина? как это превосходно - "чья это вина?" Знаете,те,кто устраивал репрессии задавались абсолютно тем же вопросом,но поиск виновных - неблагодарное занятие. То есть,Сталин,включив дар предвидения,должен был перебросить все людские и технические силы к западной границе,причём за считанные дни,при том,что на востоке ещё не до конца ясна обстановка с японцами и их марионеточными государствами-вассалами? Чудесно. Только реальная жизнь - это не стратегия жанра rts,к сожалению. И кстати,про "подавляющее преимущество советов в технике" из воспоминаний Рокоссовского:"Несчастье заключалось в том, что корпус только назывался механизированным. С горечью смотрел я на походе на наши старенькие Т-26, БТ-5 и немногочисленные БТ-7, понимая, что длительных боевых действий они не выдержат. Не говорю уже о том, что и этих танков у нас было не больше трети положенного по штату. Пехота обеих танковых дивизий машин не имела, а поскольку она значилась моторизованной, не было у нее ни повозок, ни коней." Ну и про "разведённых" и "благородных" французов интересно. Аж слёзы умиления наворачиваются,правда,когда вспоминаю,что эти самые благородные и разведённые французы совместно с англичанами планировали десантную операцию против СССР,воспользовавшись Зимней войной как предлогом.
Ну и от того же Рокоссовского про оснащённость немецких танков:"Немецкие танковые и моторизованные соединения были оснащены техникой, которая превосходила по своим качествам паши устаревшие машины Т-26 и БТ." | для Mos_Def:
http://liewar.ru/content/view/165/1/
Недавно читал эту книжку,много тёмных пятен вырисовывается,
с этим пресловутым началом войны.
Можно конечно не доверять автору,но всё ведь возможно.) | для Миравир:
Спасибо,посмотрю её вечером. Критически конечно нужно относиться к любому источнику,но для общего развития пригодится,в конце концов, и от "Ледокола" есть определённая польза) | для Mos_Def:
Да не за что.)
Критически конечно нужно относиться к любому источнику
Полностью с тобой согласен,потому что любой автор пытается навязать своё понимание,тех или иных действий.
В ней(книге) просто поставлен акцент,на поведение Гитлера(и руководства)
Германии в 1939г.,и действительно начинаешь задаваться вопросом,
а почему это немцы не напали на СССР именно в том(39г.),а тянули время до
41-го?
Вроде бы и обстановка была куда более привлекательна,но вот не
захотели же почему-то.
В общем для общего развития пригодится!) | Тем более что никакой военный гений не сможет на 100% предсказать планы противника.
То есть,Сталин,включив дар предвидения,должен был перебросить все людские и технические силы к западной границе
А вот разведданных (которых было в достатке, дату войны назвали с тчностю до часа) не хватало. Просто кому-то очень не хотелось верить, в то что он может оказаться не самым хитрым.
на то шо Германия начнет войну на 2 фронта равнялся 0
Второй фронт открыли в 44 году. С кем Германия воевала к июню 1941? С Англией? Смех. Тем более, у Гитлера со товарищи была идея фикс с Англией договориться.
Ну и от того же Рокоссовского про оснащённость немецких танков:"Немецкие танковые и моторизованные соединения были оснащены техникой, которая превосходила по своим качествам паши устаревшие машины Т-26 и БТ."
Чтобы оправдать звиздец можно сказать все, что угодно. На момент перехода границы у немцев нормальных средних танков то не было. По классу те же БТ0шки и Т-26 были не намного хуже этих ваших Т-3 и Т-4 | для МентальныйРак:
"Не веди войска к границе, Иосиф, я запрещаю!". Кто именно так расположил войска?
Не помню в этой ли теме, но я уже говорил, что значительную часть армий приходилось держать на дальнем востоке у Японии, поскольку как раз от неё нападения и ждали в первую очередь. А что касается границы с Германией, то я лично не читал пакта о ненападении - возможно там был пункт не держать войска на границе, или тем более могла быть устная договорённость - мы этого не можем знать.
Но я признаю факт что обеспечения на границе не хватало - прошлой весной по ящику рассказывал ветеран, что мол их танковая "армия" за первые два дня войны расстреляла все снаряды и потратила всё горючее, после чего, кажется полтысячи танков пришлось подорвать (что бы не достались врагу) и отступить.. | | Чтобы оправдать звиздец можно сказать все, что угодно. На момент перехода границы у немцев нормальных средних танков то не было. По классу те же БТ0шки и Т-26 были не намного хуже этих ваших Т-3 и Т-4 дык и у французов было полно средних танков,не уступающим немецким и превосходящих их,но звиздец случился и у них. | для Alenterel:
На момент перехода границы у немцев нормальных средних танков то не было. По классу те же БТ0шки и Т-26 были не намного хуже этих ваших Т-3 и Т-4
Вобще-то ихние БМ были получше наших в броне, нашим надо было подъезжать ближе не несколько сот метров для того что бы пробить броню, а в столкновении танков важны каждые 50 метров, ведь пока будешь подъезжать тебя будет расстреливать не получая взамен повреждений, так что наши могли сражаться на равных только из засад. С появлением T-34 ситуация конечно перевернулась наоборот, но это уже потом.. КВ тоже на начало войны были единицы, не уверен были ли они вообще на границе.. | В жителей России и Украины есть одна общая черта-всё на что они способны это гадить на форумах своих предков, критиковать прошлое, розсуждать о Великой Отечественной войне-и оскорблять своих дедов которые победили самую сильную армию в мире.
А что вы можете сами??И как живёте???-есле сейчас на вашу страну нападут будет тоже что было во Франции-немцы захватили Париж непотеряв ни одного человека убитыми.Розрекламированое на весь мир Французкое сопротивление насчитывало за всё время своего существования 743 человека из них 70% были евреи.Но нигде, не на одном форуме я невидела чтобы французы гадили своих дедов,отцов так как вы. | 1696
+
Я вот тоже не понимаю,зачем столько грязи льют на
тех,кто жил в то время?
Удовольствие получают что ли от этого?
Или так люто ненавидят Сталина?
для ALIEN0100:
К слову о Франции,во время их революции народу положили
по тем временам не так уж и мало,не зря и гильотину придумали,
палачи уже не справлялись.
Но ведь они гордятся тем временем!Чёрт!
А нашим умникам,всё надо осквернять.Нет бы гордиться своей историей,
а не поливать грязью.
По-моему какой-то правитель сказал(наш российский)
"Великих,нужно судить применительно к тому времени,в котором они
правили(жили)"!
Это счас так легко рассуждать,"надо было так сделать,а не нужно было так делать",хрена ли,счас всё ведь известно,потому как 70 лет прошло! | СССР , крах державы.
ура!!!!!:D | для Unmage:
Ментальным зомби читать 1696. | С появлением T-34 ситуация конечно перевернулась наоборот, но это уже потом..
Т-34, если я правильно помню, поступил на вооружение в 1939. Или 40м - без разницы. Примерно тогда же появился и КВ. Их создатель в это время замечательно отдыхал где-то в лагерях и на массовое производство началось только когда к СССР подкрался северный пушной зверек. И в этом, наверное, виноваты исключительно немецкое командование, западный империализм и проклятые евреи.
и оскорблять своих дедов которые победили самую сильную армию в мире.
Таки Иосиф Виссарионович ваш дед? Больше тут никого оскорблять вроде не стремились.
есле сейчас на вашу страну нападут будет тоже что было во Франции-немцы захватили Париж непотеряв ни одного человека убитыми.
Думаю, будет сначала вспышка света, а потом ядерная зима, но не суть.Розрекламированое на весь мир Французкое сопротивление насчитывало за всё время своего существования 743 человека из них 70% были евреи.
Вы таки антисемит(ка)?
Это счас так легко рассуждать,"надо было так сделать,а не нужно было так делать",хрена ли,счас всё ведь известно,потому как 70 лет прошло!
Вот в данном топике мы и рассуждаем, как делать не стоило/не стоит. А некоторые, не будем показывать пальцем, говорят, что "стоит, стоит". |
<<|<|80|81|82|83|84|85|86|87|88|89|90|>|>>К списку тем
|
