Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|5|6|7|8|9|10|11|12|13|14|15|>|>>
| Автор | Битва на Ворскле |
|---|
для Megalycar:
Но, ближе к событиям, из-за которых состоялась данная тема.
Пограбив земли Украины, Кутлук ушел в Поволжье.
Так хану Литва то не была нужна абсолютно.
Орда пришла на Ворсклу только в погоне за Тохтамышем.
После катастрофического разгрома литвинов на поле боя Тохтамыш бежал в Поволжье и Кутлук погнался за ним сначала туда, а потом и дальше - в Сибирь.
Это лишний раз подчеркивает отсутствие интереса у монгол-татар к Литве.
У них были свои, более важные дела.
А битва на Ворскле для них - так, незначительный эпизод.
Напомню, что до того как законные ханы Золотой Орды добьют Тохтамыша, он успеет еще дать 14 (!) сражений.
Вот что интересовало и волновало ордынцев, а ни затерянная на окраине их империи Литва.
Тимур неотступно предлагал мир, признавал Витовта старейшим
И правильно делал.
Он же стоял против литвинов с горсткой войск и ждал подхода своей армии. Вот и тянул время.
Обычная военная хитрость.
И как сработала!
Витовт повелся как мальчик, разомлел и уши развесил.
Армия ордынцев подошла и хан больше даже разговаривать с Витовтом не стал.
Отправил к нему мурзу Эдигея.
Умный мурза ехидно заявил литовцу следующее: "Я понимаю, славный князь, ты старше нашего законного хана Темир-Кутлуга, но ты младше меня, и если уж судить по старшинству, то это ты должен чеканить деньги с моей печатью"
То есть, мурза сразу поставил Витовта на место, показав его уровень в ордынской иерархии.
"Взбешенный Витовт прервал переговоры".
Вот так умные хан и его мурза "сделали" гордого литвина, сыграв на его слабостях и вызвав на необдуманные, поспешные шаги.
Итог всем известен - поражение и неоглядное паническое бегство аж 500 километров.
Хорошо еще до Швеции не добежал. Многие князья любили именно там прятаться от монголов. | А вы не соизволили прочитать пост 169?
Так перечитайте его повнимательней.
Там я указала аж (!) 6 исторических документов с этими литовскими данями.
Вам этого недостаточно?
Мне - вполне, для общего вывода о выплате дани.
И вновь напомню, что большая часть документов до сегодняшнего дня не дошла, по множеству причин, но и имеющегося достаточно для выводов.
Ведь наличие новых документов будет только подтверждать тезис.
Вам нужно что-то дополнительно?
Известия о татарщине, татарской дани, встречаются даже в конце XV века в грамотах удельных Пинских князей.
(Довнар-Запольский М.В. "Государственное хозяйство Великого княжества Литовского при Ягеллонах". т. 1)
У нас имеются сведения, что на Подолье в 1401 г. собиралась татарская дань.
Источник: привилей Свидригайла каменецким доминиканцам от 30 марта 1401 г. (Chmiel. Zbior dokumentow N. VI).
Именно поэтому Менгли-Гирей позднее говорил: «никоторое вымолвки не мейте, дани и выходы давайте».
(Prochaska "Witoldowych dziejow. Uklad Witolda z Tochtamyszem 1397 r")
Ряд указаний источников показывает, что в 30-х годах XV века ордынская знать по прежнему была верховным сюзереном восточноевропейских государств, от воли которого зависит решение спорных вопросов между ними. По свидетельству Длугоша, во время военных действий на Волыни летом 1431 года Свидригайло передал польскому королю и панам ярлык Улу-Мухаммеда, в котором им предписывалось прекратить войну с Литвой и передать Свидригайло объект спора – Подолию, так как хан пожаловал ее Свидригайло (Dlugosz J. Opera omnia. Cracoviae, 1877. T. XIII).
Я специально указала иностранные источники, дабы не было возражений о том, что подобное придумали русские летописцы.
Читайте и обрящайте.
О "Великая и всезнающая" может вы нам поведаете про размеры дани которые выплачивали польские и литовские короли ордынцам вплоть до конца XVI века | для Byron:
О "Великая и всезнающая" может вы нам поведаете про размеры дани которые выплачивали польские и литовские короли ордынцам вплоть до конца XVI века
А зачем?
В теме отрицался сам факт выплаты Великим княжеством Литовским дани монголо-татарам.
Факты выплат привели с указанием исторических источников.
Этого достаточно.
А о размерах литовской дани смотрите в самих источниках, уже указанных в теме. | Это лишний раз подчеркивает отсутствие интереса у монгол-татар к Литве.
Татары воевали за Иран Хулагуидов потому что.
Радоваться поражению Витовта с блеском в глазах и лгать о том, что Литва -окраина империи Золотая Орда, тем самым противопоставляя себя славянам (это процентов 90 населения ВКЛ) стоит ли?
После ошибок под Ворсклой Витовт не стал ни частью орды ни растерял войск.
О поездке Василия к Витовту.
«…Великий Князь сам поехал к нему в Смоленск, где среди веселых пиров наружного дружелюбия они утвердили границы своих владений. В сие время уже почти вся древняя земля Вятичей (нынешняя Орловская Губерния с частию Калужской и Тульской) принадлежала Литве: Карачев, Мценск, Белев с другими удельными городами Князей Черниговских, потомков Святого Михаила, которые волею и неволею поддалися Витовту. Захватив Ржев и Великие Луки, властвуя от границ Псковских с одной стороны до Галиции и Молдавии, а с другой до берегов Оки, до Курска, Сулы и Днепра, сын Кестутиев был Монархом всей южной России (Киевской Руси), оставляя Василию (Московскому князю) бедный север, так, что Можайск, Боровск, Калуга, Алексин уже граничили с Литовским владениям».Н.М. Карамзин «История…», том V, стр.85.
Москве те земли не принадлежали никогда. И поехал-то князь не оспаривать Литовские завоевания, которые никак не хуже москово-татарских, а закрепить лишь границу Золотой Орды. | для Megalycar:
О поездке Василия к Витовту.
Так ведь поехал к тестю.
Что не поехать?
Война войной, политика политикой, а жена, дети-внуки - все это святое.
Родня...
Москве те земли не принадлежали никогда.
Я абсолютно согласна.
Те земли никогда не принадлежали Москве.
Они принадлежали Руси, то есть русским.
И не литвинам ими владеть.
Что история быстро показала и доказала.
И поехал-то князь не оспаривать Литовские завоевания, а закрепить лишь границу Золотой Орды.
А кто такой московский князь, чтобы закреплять границы Золотой Орды?
Кто в Орде дал ему такое право?
Я понимаю, что хочется много сказать, но так очевидно передергивать и сшивать тришкин кафтан литовской государственности белыми нитками?
Даже не смешно. | То, за чем ездили московские князья начиная с Невского
Невский был московским князем?! ШТА?! | В XIV-XVI веках татарские ханы, нередко являясь ставленниками литовских князей и прибегая к их покровительству и защите в борьбе со своими внутриполитическими противниками и соседями
Напомню то, что "не заметил" великий переводчик.
Они принадлежали Руси
Опять ложь, не все принадлежали Руси, а дальше ввобще перл неграмотности:
то есть русским.
Великороссам? так их еще не было. Русские князья и население оставались на своих землях, татарские князья и финское население на своих. | для Геральт:
Извини, начиная с Ярослава, отца Невского, который отдал Сашеньку в аманаты.
О Москве тогда не было упоминаний даже в переписях населения татарских, имелись ввиду Рюриковичи, давшие потомство, севшее позднее в Москве. | Ну, к слову, пресловутая битва на Ворскле состоялась как раз из-за того, что Витька хотел поставить в крымском ханстве своего человека.
Вообще, Витовт был одним из самых выдающихся князей-неудачников в истории ВКЛ, по характеру был невероятно тщеславным, властолюбивым, завистливым. Запросто мог бросить в мясорубку тысячи своих подданных, чтобы изменить одно слово в своем титуле. Во внешней политике не брезговал обманом, вероломством, очень любил стравливать между собой своих противников и тем добывать себе профит. Устроил недетское рубилово со своим двоюродным братом Ягайлой из-за того, что не по масти ему было называться Великим князем, хотел быть королем, как и Яга. Ради этого он убежал к тем самым тевтонам, которых он спустя несколько лет будет уничтожать под Грюнвальдом, и уговорил их напасть на родную Литву, которую они с радостью опустошили и разграбили. | для Megalycar:
Великий Князь сам поехал к нему в Смоленск
Это было в 1396 году и по родственному, что я уже писала.
Но посмотрим на события со Смоленском поближе к времени, рассматриваемом в теме.
Как Витовт "приобрел" Смоленск
1395 год Витовт отправился в поход на татар на помощь своему зятю, великому князю московскому Василию I.
Помочь не помог, но...
Витовт как бы случайно объявился около Смоленска.
Глеб Святославович выехал ему навстречу. Витовт принял его хорошо, одарил подарками и предложил быть третейским судьей для смоленских князей в их распрях. Смоленские князья приехали к нему в стан со своими боярами. Но тут Витовт велел схватить князей вместе со свитой.
(вот такой вот "рыцарь" был наш литовский князь, с такими понятиями о чести)
28.09.1395 Смоленск, оставшийся без князей, был обманом взят литовцами. Витовт оставил в городе своих наместников вместе с литовским гарнизоном.
На воле остался лишь князь Юрий Святославович, гостивший в то время у своего тестя Олега Ивановича Рязанского.
Узнав о захвате Смоленска Витовтом, Юрий Святославович Смоленский и Олег Иванович с рязанской ратью вторглись в литовские пределы. Витовт не стал вступать в сражение и отправился, в свою очередь, грабить Рязань. Олег Рязанский, спрятав в надежном месте добычу, взятую в Литве, налегке начал поиски литовцев, вторгшихся на Рязанщину.
Рязанцы нагнали литву и побили ее, а сам Витовт едва сумел уйти.
А теперь обратим внимание, что события происходят до страшного поражения литвинов в битва на Ворскле.
То есть, с армией у Витовта все в порядке.
А теперь поверим на секунду, что Литва была велика и могущественна.
По сравнению с ней Рязань - крохотное княжество, одно из многих на Руси, постоянно подвергаемое набегам татарских бандитов.
А что выходит?
Рязанцы легко разгромили литвинов и самого Витовта, который бежал.
Видно уже начал тренироваться перед забегом от ордынцев в 1399 году. | «Государствование Василия Димитриевича было для Новогородцев временем беспокойным… Так рать Московская (банда или шайка правильней) без объявления войны вступила в Двинскую землю… пленили Двинского Посадника, многих Бояр и везде грабили без милосердия, но разбитые в Колмогорах, оставили пленников и бежали». Н.М. Карамзин «История…» том V, стр. 97.
Аналогичных примеров можно приводить множество.
«Однако ж Василий Димитриевич был изумлен скорым походом Ханского войска и немедленно отправил Боярина Юрия в стан оного, чтобы иметь вернейшее сведение о намерении Татарского полководца, велел даже собирать войско в городах, на всякий случай. Но Эдигей, задержав Юрия, шел вперед с великою поспешностию — и через несколько дней услышали в Москве, что полки Ханские стремятся прямо к ней.
Сия весть покол бала твердость Великокняжеского Совета, Василий не дерзнул на битву в поле и сделал то же, что его родитель в подобных обстоятельствах: уехал ( удрал! ) с супругою и с детьми в Кострому…
Но граждане Московские судили иначе и роптали, что Государь предает их врагу, спасая только себя и детей…
Чтобы Татары не могли сделать примета к стенам Кремлевским, сей Князь велел зажечь вокруг посады. Несколько тысяч домов, где обитали мирные семейства трудолюбивых граждан, запылали в одно время…Зрелище было страшно: везде огненные реки и дым облаками, смятение, вопль, отчаяние. К довершению ужаса, многие злодеи (это ведь не пришельцы, а сами московиты) грабили в домах, еще не объятых пламенем, и радовались общему бедствию». Н.М.Карамзин «История…», том V, стр.103–104.
Здесь речь о трусости, а завоевания сродни гопничеству с мародерством. | А теперь посмотрим на события со взятым обманом литвинами Смоленском после битвы на Ворскле.
Жители Смоленска не радовались иноземным захватчикам и не желали признавать их своими. Потому смольняне, которым тяжко было господство литовское, завели сношения с родным князем своим, Юрием Святославичем, жившим по-прежнему у тестя в Рязани...
И вот в 1401 году Олег вместе с Юрием, князьями пронским, муромским и козельским отправился к Смоленску.
В августе месяце утвердился в Смоленске Юрий.
И снова.
Армия крохотного русского княжества - Рязани отправляется за тридевять земель (смотрите на карте где Смоленск и где Рязань) и забирает у литвинов под носом жирный кусок - Смоленск.
Потом Витовту потребовалось 5 лет и многочисленные походы для возвращения этого города. Да и вернул лишь потому, что Рязани было не до Смоленска: помогли родне - и ладно.
Вот и призадумаемся над криками о величии и мощи Литвы.
То она веками бодается с крохотным княжеством Москвой за власть и в конце концов проигрывает в чистую.
То далекая и снова небольшая окраинная русская Рязань походя громит литовские войска или берет у них под носом города.
Так был ли мальчик?
Была ли грозной сила Литвы или это просто миф?
Миф о возможности запада посостязаться в чистом поле с армией Золотой Орды.
Ведь и Рязань и Москва и их армии для Орды были никто.
Впрочем, о чем это я?
Тема то называется Битва на Ворскле
Именно там было все показано.
Литва даже в союзе с поляками, немцами, татарами, русскими потерпела в бою катастрофу. | для Эмплада:
Позвольте уточнить, где штампуют чтиво и как оно называется, по которому вы делаете вбросы на форуме, Рязанское княжество - это Тьму-таракань, какая же это Русь, самой не смешно? | | Только объединенный крестовый поход государств Запада против Золотой Орды, только хардкор! | для Megalycar:
Великороссам? так их еще не было. Русские князья и население оставались на своих землях, татарские князья и финское население на своих.
О каких финнах вы говорите я не знаю.
А вот в отношении общего понимания истории у вас огромные недостатки.
Ведь можно сколь угодно много швыряться нахватанными лозунгами или фразами, приводить сколь угодно большие цитаты из самых авторитетных источников.
Главное в другом.
Ко всему этому надо прикладывать собственную голову - только тогда ваши доводы станут неотразимыми.
А чужое... это только подкрепление вашим собственным словам и не более.
Так что тут у нас с вашими словами?
Да, возможно великороссов в те времена еще и не было. Так ведь я ни разу не упомянула данного термина.
Получается, что вы обвинили меня в собственной выдумке.
Это к слову.
А по существу?
К этому времени русские (так я кратко называю славянское население Восточной Европы) принципиально размежевались со всеми своими ближними соседями, что позволяет их четко идентифицировать как самостоятельный этнос.
Вы ведь забыли главное.
Размежевание произошло в плоскости религии.
Потому ордынцы, принявшие ислам, - это татары и русскими быть уже не могли.
А литвины и поляки, принявшие католичество, стали на одну сторону с немцами, превратившись в Запад.
А вот православные славяне, не важно, под чьей властью в тот момент находившиеся были иными и ассоциировали себя с русскими, москвичами, а в общем православными.
Потому и восставали веками против своих поработителей, потому и стремились под крыло Москвы - России.
Ну, а просто к слову.
Размежевание восточных славян конкретно на русских, белорусов и украинцев произошло позднее и этому послужили уже, в большей степени, иные причины. | для Эмплада:
возможно великороссов в те времена еще и не было. Так ведь я ни разу не упомянула данного термина.
Московиты не причисляли себя к русским до начала развала орды на Великую или Крымскую. Эта идея возникла начиная с Ивана третьего (сына Улу-Мухамеда), который сменил религию и крестился уже в зрелом возрасте, чтоб занять престол в московском княжестве. | для Megalycar:
Московиты не причисляли себя к русским до начала развала орды на Великую или Крымскую
А к кому они себя причисляли?
К китайцам?
Эта идея возникла начиная с Ивана третьего (сына Улу-Мухамеда), который сменил религию
Какую религию он сменил?
Ивана третьего (сына Улу-Мухамеда)
А... а...!
Ну тогда все понятно.
Аргументы кончились. | для Megalycar:
А шо вы это за Литву впряглись? Родная она вам, или как? Или литвины холопов своих не стригли, словно овец, налогов и даней не брали?
для Эмплада:
А смысл просвещать Megalycar? Он просто провоцирует, не больше. | Megalycar
Это же тот парень, который мне втирал что ни один русский князь писать не умел, как и вообще на Руси, а ехать в Рязанский краеведческий отказался) | | Как объяснить наличие генов негроидной расы в генотипе русских? |
<<|<|5|6|7|8|9|10|11|12|13|14|15|>|>>К списку тем
|
