Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|5|6|7|8|9|10|11|12|13|14|15|>|>>
| Автор | Пётр I - великий государь? |
|---|
| Николай 1 это просто образец дна монархии как системы, лдна Крымская война чего стоит | это просто образец дна монархии как системы, лдна Крымская война чего стоит Война против двух сильнейших держав мира плюс неслабой в принципе региональной державы и при угрозе со стороны ещё двух сильных региональных держав Пруссии и Австрии. Ну Сардинию не берём. Победить Россию в принципе не удалось.
Ну это как примерно бы сейчас США и Китай вместе с Японией напали на Россию.
А вот Австрии Николай, конечно, зря до этого помогал. | для Бильбо-хоббит:
То есть подход навроде устроить представление для местной знати в виде "щяс мы им покажем, а вы пока шашлычом угощайтесь", и эпичнейший позор на фоне отставания русского оружия времен Наполеоновских войн, не позор? | для Самый красивый:
То есть подход навроде устроить представление для местной знати Это про что? Для какой знати, какое представление?
позор на фоне отставания русского оружияБыло некоторое отставание. Но не настолько, чтобы считать это основным фактором. В любом случае, победить бы разом Францию и Англию было не реально. | для Бильбо-хоббит:
14 сентября более 60 тысяч союзных войск, не встречая сопротивления, высадились под Евпаторией. Через неделю русская армия была разгромлена на реке Альме - англичане и французы просто перестреляли ее из своих дальнобойных штуцеров.
За сутки до боя генерал Кирьяков обещал Меншикову, что его войска неприятеля шапками закидают - отсюда и пошло знаменитое выражение.
Меншиков настолько не сомневался в легкой победе, что пригласил жителей Севастополя полюбоваться ходом боя. Противник пришел в изумление, увидев штатскую публику, расположившуюся на окрестных холмах на пикник.
Было некоторое отставание. Но не настолько, чтобы считать это основным фактором
Именно после этой позорной войны до властей пришло понимание что пора уже вооружаться берданками и современной артиллерией, и топить парусники в гаванях не вариант. | для Самый красивый:
Через неделю русская армия была разгромлена на реке Альме - англичане и французы просто перестреляли ее из своих дальнобойных штуцеров.
А давайте разберемся так ли было на самом деле.
В сражении на Альме у англичан, французов и турок было огромное превосходство в силах (почти двукратное), что в большинстве случаев способствует победе само по себе
Англичане и французы - 62 000 человек при 206 орудиях + 86 корабельных орудий
Русские - 36 400 человек при 84 орудиях
Добавим, что левый фланг русских обстреливался 13 кораблями противника с 86 орудиями
Теперь посмотрим на расстрел русских войск дальнобойным оружием.
Потери англичан и французов - 4 300 человек
Потери русских - 4 948 убитых и раненных
Как-то все это слабо похоже на расстрел русских превосходящим по дальнобойности стрелковым оружием
Больше просматривается обычная победа (причем не решительная, так как русские отступили в полном порядке) при значительном превосходстве в силах над противником со слабым командованием, который не имел подготовленных позиций для обороны | для Эмплада:
То есть само то, что кто-то беспрепятственно высаживает 60тысячную армию в Крыму, вопросов не вызывает? То что в Россию беспрепятственно можно переброситть армию, двукратно превосходящую русскую, это нормально? |
Потери англичан и французов - 4 300 человек
Потери русских - 4 948 убитых и раненных
При чем русская армия оборонялась, что уже снижает потери. | для Эмплада:
А что, пикничок нормальный был? Что там википедия говорит? Весело было? | | Про отставание в железных дорогах и пароходах просто тихо промолчим. | для Самый красивый:
То есть само то, что кто-то беспрепятственно высаживает 60тысячную армию в Крыму, вопросов не вызывает?
Нет, не вызывает.
Высадка десантов на побережье всегда определяется силами флотов
Соотношение сил на Черном море было
Англичане, французы, турки - 26 линкоров (8 паровых, 18 парусных), 24 фрегата (22 паровых, 2 парусных) всего 3007 орудий
Русские - 14 парусных линкоров, 13 фрегатов (6 паровых, 7 парусных) всего 1825 орудий
Я вижу и тут почти двукратное превосходство над русским флотом плюс явное техническое превосходство, так как парусные корабли не могут сравнится в бою по маневренности с паровыми кораблями | Соотношение сил на Черном море было
Англичане, французы, турки - 26 линкоров (8 паровых, 18 парусных), 24 фрегата (22 паровых, 2 парусных) всего 3007 орудий
Русские - 14 парусных линкоров, 13 фрегатов (6 паровых, 7 парусных) всего 1825 орудий
Я вижу и тут почти двукратное превосходство над русским флотом плюс явное техническое превосходство, так как парусные корабли не могут сравнится в бою по маневренности с паровыми кораблями
И казалось бы, весьма позорно для РИ иметь настолько маленький флот в Черном море, который оказался не в состоянии оказать сопротивления. И ладно бы сопротивление: допустить саму высадку целой армии на свою территории, не позор ли?
Так как там пикничок? | Вы вообще понимаете саму процедуру высадки армии в 60000 человек и 206 орудий в 19 веке? Это не дело часа-двух) Это охренеть какая длительная операция. Это их можно было бы отстреливать "мама не горюй". Это такое дело, что высадка в Нормандии союзников показаась бы прогулкой.
Где, черт возьми, был флот, разведка, где чертов отстрел супостатов с берега?
Никак на пикнике? | Всегда восхищал сам факт спора историков.
Никто не владеет стопудовой инфой(ну, взяться ей тупо не откуда!)
Зато волосья друг дружке повыдергиваем.
Напоминает бородатый анекдот про спор грузина с армянином.
Армянин лучше, чем грузин!
-Да чэм лучше-то?
-Да чэм грузин!!! | для Natty Dread:
Про отставание в железных дорогах
А железные дороги особой роли в Крымской войне не играли.
Как общеизвестно, большую часть сил Россия была вынуждена держать на западных границах против Пруссии и Австрии, которые готовились начать войну с Россией и держали мобилизованные войска у русских границ
Вы можете об этом прочитать в самом доступном источнике, в Википедии: "Россия вынуждена была, ввиду угрозы вмешательства в войну Австрии, Пруссии и Швеции, держать значительную часть армии на западной границе, и в связи с Кавказской войной 1817—1864 отвлекать часть сухопутных войск для борьбы с горцами"
Соотношение сил русской армии между театрами основных боевых действий было
- в Крыму - 169 батальонов пехоты
- на Дунае против турок - 149 батальонов
- на Кавказе против турок - 25 батальонов
- в Польше против австрийцев - 144 батальона
- в Прибалтике и Финляндии против Пруссии и Швеции - 229,5 батальонов
И ведь были еще бои с турками на Кавказе, закончившиеся взятием турецкого города и крепости Карс
Были бои на Камчатке, закончившиеся тем, что командующий англо-французской эскадрой застрелился от позора
Были бои на Дунае с турками, которым шли на помощь англичане, французы и австрийцы
Были бои на Балтийском море и под Питербургом и в районе Хельсинки
Были бои и на севере в Белом море
А помимо Крыма враг пытался воевать в Азовском море и взять Таганрог, а также в Новороссии, пытаясь взять Николаев | для Самый красивый:
И казалось бы, весьма позорно для РИ иметь настолько маленький флот в Черном море
А вам не кажется, что для России было важнее иметь флот в Балтийском море?
На Балтике Россия располагала 23 линкорами, 23 фрегатами
А еще был север - Белое море и еще Тихий океан
И не забывайте, что Россия всегда была есть и будет сухопутной державой
Вы вообще понимаете саму процедуру высадки армии в 60000 человек и 206 орудий в 19 веке?
Вообще-то я, в отличии от вас это прекрасно понимаю.
Никаких проблем.
Англия постоянно высаживала и в XIX веке и ранее огромные войска во множество стран мира с кораблей, ибо сама ее метрополия, если вы знаете, была островом.
Это их можно было бы отстреливать "мама не горюй"
Э... из чего?
Где, черт возьми, был флот, разведка, где чертов отстрел супостатов с берега?
Э... а вы никогда не слышали, что морская артиллерия всегда дальнобойнее сухопутной?
А вы никогда не задумывались, что побережье Российской империи было около 60 000 км и на каждом километре пушки не поставишь?
А вы в Крыму были? А в Евпатории?
Если бы были, то воочию могли увидеть, что там все открыто и пушки ставить просто негде.
А если там строить крепость, то что мешало высадку сделать в 10-20-30 км правее, левее и вообще в ином месте.
Крепость не перевезешь.
Просто охапка дилетантских рассуждений в паре предложений. | Вы можете об этом прочитать в самом доступном источнике, в Википедии
Можем. Вики действительно самый доступный источник.
Но можем ли мы быть спокойны насчет достоверности этого источника?
А вот это уже сильно вряд ли. Я как-то писал уже на тему достоверности
Нет, не Вики. А тех самых документальных первоисточников, на основании
которых пишется история.
Мотивация их написания в те далекие времена была той же, что и сейчас.
Как минимум, обставиться и прикрыть свою задницу. Как максимум, отхватить
орден/медаль/повышение/благосклонность командования.
Где в такой мотивации хотя бы намек на достоверность инфы?
А Вы говорите, Вики. Да Вики ваще третья производная от исходника. | | спорный вопрос о цивилизации. по моему он разрушил нашу цивилизацию. да и питер на костях построен. поэтому всегда несчастным будет | для Самый красивый:
Вы вообще понимаете саму процедуру высадки армии в 60000 человек и 206 орудий в 19 веке? Это не дело часа-двух) Это охренеть какая длительная операция.
Нда.
Упустила ваш опус про длительность высадки войск интервентов в Евпатории
Вот вам исторические факты.
Войска армии союзников — Англии, Франции, Италии, Турции 1 сентября 1854 года подошли к Евпатории.
Вечером войска союзников экспедиционной армии антирусской коалиции высадились с военных кораблей, при 12 орудиях, и без боя оккупировали Евпаторию.
Русский гарнизон насчитывал всего 200 человек и без боя отошел в сторону Симферополя.
За первые день сентября (точнее вечер) на берег Евпатории было переправлено свыше 3000 человек из 1 французского и 1 английского батальона, и 2000 турок.
С рассветом 2 сентября Флот союзников армии антирусской коалиции был уже южнее Евпатории на пространстве между озерами Кизил-Ярским и Кичик-Бельским.
Вражеский флот союзников в Каламитском заливе насчитывал 89 военных судов, из них 54 боевых паровых судов, и 331 транспортное судно для доставки войск и грузов.
Под прикрытием военных кораблей на берег Евпатории со 2 по 6 сентября высадилось около 62 000 солдат экспедиционного корпуса при 134 орудиях. Высадка войск с вражеских кораблей закончилась к вечеру 6 сентября 1854 года.
Как видим потребовалось фактически 5 суток для высадки всей экспедиционной армии
Уже 7 сентября 1854 года войска антирусской коалиции двинулись вдоль берега моря в сторону Севастополя под прикрытием 54 паровых боевых судов
Ну... и вишенка на торте.
Французский начальник генерального штаба д`Озмонт занял Евпаторию двумя ротами 39-го французского полка и от имени французского правительства 4 сентября 1854 года «он установил татарские органы власти и стал главнокомандующим. .... Быстро была создана патрульная татарская милиция для несения караула в городе». | для Тамба:
Вики действительно самый доступный источник.
Я рада, что вы это понимаете.
Но можем ли мы быть спокойны насчет достоверности этого источника?
По разному.
Когда можно, когда не очень.
Но... коль вы желаете большей точности, то кто же вам мешает заглянуть в иные, настоящие исторические труды, работы, документы?
Я же отсылаю к Википедии, когда знаю о верности там написанного.
Мой уровень позволяет достаточно точно знать правильность или ошибочность Википедии в вопросах, которые я на форуме обсуждаю.
А если есть сомнения, то я, в отличии от подавляющего числа форумчан, не ленюсь тут же проверить данные по научным трудам или документам, благо у меня дома их достаточно или я просто знаю, где можно быстро посмотреть.
Я как-то писал уже на тему достоверности
Нет, не Вики. А тех самых документальных первоисточников, на основании
которых пишется история.
Знаете, нет ни одной отрасли человеческого знания, где мы все знаем.
Потому всегда имеется критерий разумной достаточности.
Мотивация их написания в те далекие времена была той же, что и сейчас.
Да. Мотивация бывает разной.
Но вы же живете в XXI веке, в веке интернета и скачкообразной лавины информации.
кто же вам мешает проверить написание исторического документа через разные источники.
Если говорить о военном деле, то из данных противоборствующих сторон.
Настоящие ученые именно так и делают.
Вы этого не знали?
Вон, в топике были сомнения о боях во время Прутского похода.
А в теме были приведены ссылки на целую кучу источников: Википедия, цитаты из русского "Журнала или Поденной записки...", ссылки на воспоминания датских, английских и иных иностранных офицеров- очевидцев, данные турков о своих потерях в тех боях, с конце концов цитаты великого русского историка Соловьева из его многотомного труда.
Что еще нужно, чтобы в уверенностью говорить о наличии жестоких трехдневных боев?
И ведь это сделала в какой-то теме на каком-то форуме игрушки я со товарищи в течении нескольких часов.
Так почему же сомневаться в трудах авторитетных ученых, которые этим занимались профессионально?
И ведь вы не отходя от компа можете сами все проделать за несколько часов, если у вас есть определенное знание предмета и желание.
Ах, желания нет?
Тогда верьте Эмпладе на слово, она коль пишет, то желание у нее было разобраться досконально. |
<<|<|5|6|7|8|9|10|11|12|13|14|15|>|>>К списку тем
|
