Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|87|88|89|90|91|92|93|94|95|96|97|>|>>
| Автор | СССР , крах державы. |
|---|
для Паблонеруда:
Это была не окопная война,а именно блицкриг,поэтому все шо Вы предлагаете как панацею тогда вообще не выполнимая задача,потому как клинья отрезали от ресурсов,планов и уж тем более от возможности нанести удар.
Потому и отрезали, что не было обороны, не увязли клинья, дали им простор - бей куда хочешь, ничто не сдерживает; войска СС не получили необходимого времени для организации отпора, получили котлы и толпу вместо организованных войск.
Чтобы победить противника его надо сначала либо остановить, либо он сам остановится, выдохшись. В первом случае было нечем, не готовились к обороне. А во втором долго бежал, отхватил изрядный кусок. | для MadeUpMan:
Да я же уже обьяснял,шо этого блицкрига не только по логике,а вообще по здравому смыслу быть не должно.Ну разрабатываете вы планы от нашествия инопланетян,но не строите же укрепления и линию обороны.неужели так трудно понять. | для СолдатНеба:1811
вам хватает глупости думать что немцев от жестокого обращения с пленными удерживало только обращение правительства?
Между прочим, немцы разработали, например, спец.автомобиль в котором выхлопные газы отводились в кузов. Там перевозили пленных. Это оказалось очень удобно и экономично - не надо тратиться на патроны, тратиться на перевозку и содержание и убирать загаженные помещения. Загрузил и можно ехать сразу ко рву и там выгружать трупы.
С Вашей глупостью мне ни когда не сравниться: перевозку пленных приравнять к преднамеренному убийству
Это был автомобиль для убийства и для перевозки пленных не использовался,
я так понимаю этот "пример из реальной жизни" основан на фильмах, которые следователи СМЕРША конечно же смотрели. И вот гады, потащили честные перебежчиков на допрос, где задавали каверзные вопросы - не шпионы ли они.
куда уж Вам - следователи, верно, были добрее - они до такого маразма не доходили.
можете порыться в той же Вике - вдруг узнаете, что фильм основан на реальных событиях, при чём их было несколько.
Если уж вас вполне реальная фигура С.Королёва не устраивает.
какими людьми сов.руководство жертвовало в 40-м? кто такие поляки в 40-м? Марионеточное правительство в изгнании - но оно, ни его господа нам отнюдь не друзья - и вот они рвутся чего-то там проверять.
какими? - лучше бы человеческими - но это не про вас.
действительно: кто?
Не проверять рвались - а выяснить судьбу родных и близких: часть отвечает на письма, а часть нет
потому что никто тогда не страдал демшизой о "белых пушистых невинных поляках" и никто не оспаривал мысль что мы враги. Поляки сорвали злость на пленных недочеловеках-комми, мы им это припомнили. Никакой сердечной дружбы между нами не было мы полякам ничего хорошего должны не были.
ни каких проблем - жаль только что под эту вражду отдали пожертвовали судьбой соотечественников.
Вот в этом разница между нормальным и комми-косударством:
у комми твоя судьба ни кого не волнует.
может потому что мы не страдаем комплексами "бывшего холопа" и нам не надо корчить из себя обиженных.
этот комплекс называется иначе: "Иваны не помнящие родства"
под прикрытие сомнительных делишек можно пожертвовать и предками и памятью о них. | для Паблонеруда:1812
там много чего можно ставить под сомнение и обсуждать до хрипоты - я сейчас всё не помню
но вот как оказались расстреляны поляки под Тверью, куда немцы не дощли?
Комми совсем не расчитывали что немцы туда придут - они расчитывали что вопрос о поляках вообще ни когда не всплывёт. Так же как и вопрос о расстрелянных наших соотечественниках.
Но преступления всегда выходят на свет.
жертвы требуют отмщения.
А по вопросу контактов с КР.Кр,я его упомянул и обьясню тогда почему Сталин не контактировал с этой организацией.Кр.Кр отказал совруководству в защите русских летчиков в Испании,при этом добровольцев русских из так сказать Троцкистского движения сбежавших от сталинизма контролировал
можно подробнее? и исходник? - я такого варианта ещё не встречал.
Да и немцы кстати в этом вопросе стояли на жесткой политике уничтожения славян,поэтому как бы там не вышло,а военнопленных это не спасло б.
не поголовного истребления - иначе и не стали бы заморачиваться с лагерями, а позднее признали за славянами право на существование
и мы не говорим о спасении всех - америкосы тоже не все выжили - но мы говорим о помощи и облегчении судьбы наших соотечественников.
для Mos_Def:
Ну это я гипотетически предположил. А влруг какой комиссар проскочит в немецкий плен не растрелянным!? Это же кошмар для тогдашних нацистов)
ну они проскакивали - не всех выдавали предатели, а о некоторых немцы знали, но не уничтожали до поры.
хорошо,допустим виновных выявили,это - Сталин и партийная верхушка,а немцы были белые и пушистые. Но тогда возникает вопрос: а что,немцы такие глупые,что не понимали,что не взирая ни на какие международные конвенции,протоколы и соглашения(кои на самом деле,не более,чем бумажки,и если нельзя,но очень хочется,их всегда можно нарушить) что жизнь советского пленного - есть такое же дело,как и жизнь французского?! А что делал красный крест,когда немецкое командование издало указ,о немедленном расстреле взятых в плен английских лётчкиов и американских диверсантов!?(бойня у Мальмеди для справки). А ничего не делал карсный крест - молчал в тряпочку. Хотя мог бы и без советского руководства обратиться к Германии,по поводу участи советских пленных. Ну и наконец,Маркиз,вы всерьёз питаете иллюзии,по отношению к судьбе советских военнопленных в Германии? А вам скажут что-то такие слова как Бабий Яр,Хатынь,Багерово,да и каждый крупный город или село на Украине и Беларуси,где уничтожалось ГРАЖДАНСКОЕ население(евреи отдельный разговор). В этом,наверное тоже Сталин виноват - присоединился бы к конвенции,глядишь,и немцы,проходя через наши города и сёла,осыпали бы их не снарядами и бомбами,а цветами и конфетами.
Не надо передёргивать: нацисты не белые и пушистые, а Сталин не людоед, а "Лишь" пожертвовал снова людьми для собственных целей.
и КрКр не всемогущ - мы говорим лишь о помощи, а не полной защите.
И нацисты не собирались проигрывать войну - потому поступали так будто им не придётся отвечать - отсюда и их ужасные преступления.
Но с КрКр - нейтральной организацией им приходилось работать, т.к. немцы не хотели ссориться с нейтралами - через них они получали некоторую помощь - контрабанду, финансы.
То, что тут мне постоянно предлагают - оправдать отношение Сталина и ко к своим пленным - мол ни чего поделать было нельзя - бесполезно.
это вместа того что бы искать таки возможности
впрочем как всегда: оправдать Усатого. | для МаркизПомидор:
Была такая работа,"Война в Испании,(блин забыл как дальше,толи текущий момент,то ли еще как то,пардон память,деййствительно никогда не думал шо дойду до обсуждения на форуме,автор точно не испанец.Европеец.)
Смоленская губерния Катынь,это точно.Более того о преступлении в Катыни узнали из перехвата англичанами немецкой шифровки,а помня шо немцы постоянно пытались вбить клин между союзниками то англичане посчитали ее дезой именно из-за использования старого шифратора,это уже потом во время холодной войны эта шифровка пошла как доказательство преступления совка против человечности.Даже экспертизу проводил Бурденко институт,но его выводы никто не принял,а западные эксперты не поехали. | для Паблонеруда:
жаль - хотелось бы подробнее - ни чего такого я не встречал
однако есть предположение, что это не может служить оправданием, т.к. КрКр. - не трцкистская организация.
Катынь - в Смоленской обл.
а были ещё 2 лагеря, где расстреливали поляков - 1 из них под Тверью. | для МаркизПомидор:
ну я интересовался именно Катынью.И там действительно все не однозначно.
А вот про Ивана не помнящего родства хотел сказать шо из 75к вышестоящего состава царской армии,в гражданскую воевало на стороне красных более половины,10-15к сбежало за границу,а оставшиеся противники даже дворянами не были в полном понимании этого слова,как называли их сами дворяне полукровки пришлые.Тот же Бонч-Бруевич,да и весь штаб флота.Вот так,память предков тоже о двух концах, | для Паблонеруда:
Там было 3 лагеря и разница между ними какая?
вроде бы "бывших" на стороне красных было меньше половины, но зато большая часть из старшего комсостава.
память о предках - она одинаковая
И они не были этими Иванами, в этом смысле - большинство ни язык не забыли, ни предков. | для МаркизПомидор:
нацисты не собирались проигрывать войну - потому поступали так будто им не придётся отвечать - отсюда и их ужасные преступления. и нацисты не белые и пушистые,но виноват один Коба. Похоже,на него скоро можно будет как в одном извсетном стихотворении сваливать и разбитые лампочки в подъезде,и жён,ушедших к соседу и так далее) Виноваты как минимум обе стороны,ни одна из которых так и не пошла на ДИАЛОГ,или всё-таки,ТОЛЬКО Усатый? А оправдывать его не стоит,ему уже всё равно,по большому счёту. Если бы ещё такие деятели как Новодворская,Радзинский или Познер его не пиарили лишний раз,то и забыли бы про того Усатого. | для МаркизПомидор:
разница в том шо в Катыни поляки были вывезенны за территорию на 6 по моему км,хотя ни смысла ни причины для этого не было,ликвидация лагеря закопали бы и все.Ну как обычно при ликвидации лагерей. | для Mos_Def:
но виноват один Коба. Похоже,на него скоро можно будет как в одном извсетном стихотворении сваливать и разбитые лампочки в подъезде,и жён,ушедших к соседу и так далее) Виноваты как минимум обе стороны,ни одна из которых так и не пошла на ДИАЛОГ,или всё-таки,ТОЛЬКО Усатый? А оправдывать его не стоит,ему уже всё равно,по большому счёту. Если бы ещё такие деятели как Новодворская,Радзинский или Познер его не пиарили лишний раз,то и забыли бы про того Усатого.
ууу...
ну зачем же передёргивать?
не прилично
каждый отвечает за свои дела - поэтому не надо
тем более вытаскивать то о чём и речь не идёт
можете обманываться и дальше, если вам это важнее. | для Паблонеруда:
разница в том шо в Катыни поляки были вывезенны за территорию на 6 по моему км,хотя ни смысла ни причины для этого не было,ликвидация лагеря закопали бы и все.Ну как обычно при ликвидации лагерей.
напротив - так удобнее - лес, на территории лагеря мало ли, кто откапает, а тут глухое место. Тем более что здесь уже расстреливали раньше, только советских. | для МаркизПомидор:
В этом же и точка преткновения шо не было необходимости везти на старое захоронение,там лес кругом был,если только не свалить всех в кучу поляков и русских для того дабы показать ,и показуха Сталину никчему,уж Вы то должны понимать шо в совке такие акции рекламы не имели,ночью,тихо.А старое захоронение могло быть и обнаруженно родственниками.так как не всех же стреляли.были и освобожденные.Так шо могло быть и так шо немцы нашли советское захоронение и накрыли его поляками списав все на совок.
Ну врядли узнаем правду,пока эта действительно правда не понадобится кому нибудь серьезному.Пока неясность есть возможность использовать в тех и других целях | для Паблонеруда:
не вместе - а рядом.
КАК могли его обнаружить родственники? - их собирались туда пустить???
Освобождали, что: на месте расстрела?
Вы над логикой подумайте.
Там большинство неясностей придумано.
и будут придумывать дальше
примерно как с полётом америкосов на Луну - скоро носом ткнут в следы пребывания - всё равно найдуться кто будет и дальше "не верить" | для МаркизПомидор:
ну зачем же передёргивать? все "передёргивания" касаются Усатого,как я понимаю? То есть,когда СССР например, выходил на контакты с Польшей,об установлении союзных обязательств,но не срослось,потому что Польша не захотела(хотя Франция была согласна по всем пунктам договора,Англия правда отмораживалась). А виноват - дайте угадаю кто)
Сталин не людоед, а "Лишь" пожертвовал снова людьми для собственных целей.
какие у него были цели? Специально оставить в немецком плену советских военнопленных? Или завоевать всю Европу? Мне,например,неизвестны его конечные цели и планы. Вы сами когда-то написали,что то, что он не стал обменивать своего сына Василия из немецкого плена,это - Поступок(именно с большой буквы). С немецкими пленными и без красного креста обходились достаточно сносно. А сотрудничество с красным крестом,не мешало им сжигать людей заживо - типичная двуликость цивилизованных европейцев. | для Mos_Def:
передёргивание - это когда нарушается логика и смысл.
каждый должен отвечать за свои дела.
Я поднимал вопрос с Польшей,об установлении союзных обязательств?
как бы нет - вам что то непонятно?
если усатый там виноват то лишь в том, что наверно боялись союза с ним.
какие у него были цели?
в данном случае прикрыть неприглядное дело с поляками.
Был у него один из немногих Поступков и множество проступков.
Вы опять уворачиваете разговор в сторону, что "всё бесполезно" - хотя другим пленным помощь оказывалась - пусть не шоколад с Виски - хоть сухари или письмо из дома большое дело в тех условиях. | для gary13:
Только "ДОБРОВОЛЬНАЯ" всего одно слово а как меняется смысл
фишка в том, что доказать не добровольность попадания в плен было практически нереально. Не д обровольно - это только если ты был без сознания, в остальных случаях считается что ты что-то да мог сделать. | для МаркизПомидор:
передёргивание - это когда нарушается логика и смысл.
каждый должен отвечать за свои дела.
Я поднимал вопрос с Польшей,об установлении союзных обязательств?
как бы нет - вам что то непонятно?
если усатый там виноват то лишь в том, что наверно боялись союза с ним. да я просто опять думал параллели провести,что Сталин во всём виноват. Но нашёл что-то поинтереснее. Вот выдержка из одной книг на милитера.ру,могу дать ссылку для детального ознакомления(особенно последние 2 абзаца интересует нас с вами в плане того,обрекали ли кровавый упырь на муки своих солдат):
"Для начала рассмотрим наиболее важный вопрос: действительно ли из-за позиции советского руководства военнопленные красноармейцы были поставлены вне рамок международного права?
Международные правила обращения с военнопленными [346] были сформулированы во второй половине XIX века и закреплены Гаагской конвенцией 1899 года. В инструкции, разработанной германским генеральным штабом, в этой связи говорилось:
«Хотя военнопленные теряют свою свободу, но не теряют своих прав... Плен не есть акт милосердия со стороны победителя — это право обезоруженного. Военнопленные могут быть привлекаемы к умеренной работе, соответствующей их общественному положению. Во всяком случае, она не должна быть вредна для здоровья и не должна носить унизительного характера. Она не должна служить военным операциям против родины пленных»{587}.
Даже если военнопленный пытался бежать, его могли подвергнуть лишь дисциплинарному наказанию; и хотя в разразившейся вскоре Первой мировой войне эти правила то и дело обходили или нарушали, однако под сомнение не ставили. В немецком плену за все время Первой мировой умерло от голода и болезней лишь 3,5% военнопленных; надо полагать, даже среди мирных граждан смертность была несколько выше.
В 1929 году была заключена новая, Женевская конвенция об обращении с военнопленными, обеспечивавшая последним еще большую защиту. Германия, как и большинство европейских стран, подписала эту конвенцию. Советский Союз конвенцию не подписал, однако ратифицировал заключенную одновременно конвенцию об обращении с ранеными и больными на войне. Таким образом, Советский Союз ясно продемонстрировал, что собирается действовать в рамках международного права.
«На случай войны между Советским Союзом и Германией это означало, — замечает историк Кристиан Штрайт, — что обе стороны, если отвлечься от упомянутого соглашения о раненых, считали себя связанными [347] лишь общими международно-правовыми нормами ведения войны, имевшими обязывающую силу для всех государств, независимо от того, присоединились они к соответствующим соглашениям или нет. Эти нормы, естественно, не определены во всех деталях, однако основные совпадающие положения Гаагской и Женевской конвенций являются не чем иным, как кодификацией международно-правовых норм по общим вопросам ведения войны»{588}.
Иными словами, даже без всяких конвенций уничтожать военнопленных, как это активно делали нацисты, было недопустимо. И согласие или отказ Москвы ратифицировать Женевскую конвенцию положения не менял!". Однако советские военнопленные были защищены [348] не только общими международно-правовыми нормами, о которых писал адмирал Канарис; они попадали под действия Гаагской конвенции, которую Россия в свое время подписала. Эта конвенция сохраняла свою силу и без подписания Женевской конвенции, о чем были осведомлены все, в том числе и немецкие военные юристы. В немецком сборнике международно-правовых актов, изданном в 1940 году (то есть именно тогда, когда планировалось нападение на Советский Союз), указывалось, что Гаагское соглашение о законах и правилах войны действительно и без Женевской конвенции{590}.
Но и это было не все; подписавшие Женевскую конвенцию государства принимали на себя обязательства нормально обращаться с военнопленными вне зависимости от того, подписали ли их страны конвенцию или нет{591}. В случае германо-советской войны беспокойство могло в | | В случае германо-советской войны беспокойство могло вызвать положение немецких военнопленных — ведь Советский Союз Женевской конвенции не подписал! — а попавшие в плен красноармейцы могли быть спокойны за свою судьбу." | ну и ещё для затравочки(тут заодно мифы и оправдания нацистов и современных "правдолюбов"):
"Таким образом, советские военнопленные никоим образом не были поставлены вне рамок международного права, как то утверждают сейчас на каждом углу; они были гарантированно защищены общими международными нормами и Гаагской конвенцией, чья действенность была доказана Первой мировой. Существовала также и возможность, что к ним будут применены нормы Женевской конвенции.
Пытаясь обеспечить своим пленным солдатам максимально надежную защиту, советское правительство сразу после немецкого вторжения сделало недвусмысленный жест. Уже на четвертый день войны, 27 июня, Советский Союз выразил желание сотрудничать с Международным комитетом Красного Креста. Еще через несколько [349] дней, 1 июля, было утверждено «Положение о военнопленных», которое строго соответствовало положениям как Гаагской, так и Женевской конвенции. Немецким военнопленным гарантировались достойное обращение, безопасность и медицинская помощь. Это «Положение» действовало всю войну, причем его нарушения преследовались в дисциплинарном и уголовном порядке{592}.
Признавая Женевскую конвенцию, советское правительство совершенно очевидно надеялось на адекватную позицию Берлина; однако нацисты не собирались применять к советским военнопленным ни Женевскую, ни Гаагскую конвенцию, ни даже элементарные международные нормы. Для них пленные красноармейцы были не людьми, а недочеловеками, которых следовало как можно скорее уничтожить.
ОЧевиднее всего эту позицию сформулировал оставшийся безымянным немецкий солдат, захваченный в плен летом 1942 года. Английский корреспондент Александр Верт спросил его: «Как вам не стыдно так зверски обращаться с пленными красноармейцами?» — на что получил спокойный ответ: «На то они русские...»{593} Вермахт был буквально пропитан подобными людоедскими воззрениями.
После войны, когда перед немецкими генералами отчетливо замаячила петля за осознанное уничтожение советских военнопленных, они стали оправдываться и лгать. Их ложь была достаточно примитивна, однако ее и сейчас активно используют для оправдания нацистских преступлений.
Во-первых, говорили гитлеровские генералы, мы были не готовы к тому, что в наших руках окажется так [350] много советских военнопленных; мы просто не смогли их обеспечить должным снабжением{594}.
Это ложь, рассчитанная на идиотов. Как известно, немецкое руководство намеревалось к концу 1941 года оккупировать всю европейскую территорию России; из этого с неизбежностью следовало, что в немецком плену окажутся огромные массы бойцов и командиров разгромленной Красной Армии.
Второе оправдание гитлеровских генералов не менее глупо. Советские военнопленные, говорят они, сотнями тысяч умирали от голода только потому, что были изможденными доходягами — как и все советские граждане, за исключением комиссаров{595}. Именно от этого они и умирали, а вовсе не оттого, что их неделями гнали пешком по 25–40 километров в день, кормили помоями и морили непосильной работой.
До третьего оправдания не додумались даже гитлеровские генералы; первооткрывателем стал одиозный германский историк Йохим Гофман, заявивший, что немецкая охрана лагерей и команды СД массово расстреливали военнопленных потому, что к этому их подталкивала советская агентура{596}.
К сожалению, весь этот изобретенный оправдывающимися нацистскими преступниками бред в нашей стране повторяют до сих пор. Антисоветским пропагандистам так хочется обличить преступный сталинский режим, что они идут даже на оправдание нацистов. Однако многочисленные немецкие документы, попавшие после войны в руки стран антигитлеровской коалиции, неопровержимо показывают: уничтожение советских военнопленных [351] было спланировано заранее, и никакие действия советских властей помешать этому преступлению не могли. " |
<<|<|87|88|89|90|91|92|93|94|95|96|97|>|>>К списку тем
|
